"Ленин как в компьютерную игру играл"

Елена Рыковцева: 90 лет со дня смерти Владимира Ленина. Мы обсуждаем сегодня фильм, который вышел в субботу и воскресенье на НТВ, он называется "Ленин. Красный император". Я представляю гостей нашей программы: Владимир Чернышев, автор фильма, Юрий Богомолов, кинокритик и с нами на связи Алексей Сахнин, координатор "Левого фронта", который вынужден сейчас жить в Швеции, при этом он является кандидатом исторических наук и при этом его диссертация посвящалась 17 году. Я хочу спросить сначала Юрия Богомолова: мне не кажется, что этот фильм рассчитан на какую-то юную аудиторию, чтобы рассказать им, каким был Ленин. Мне кажется, что он рассчитан на людей, которые прекрасно знают, каким он был, и которым интересна трактовка сегодняшняя Владимира Чернышева. Можно ли описать для тех, кто не посмотрел фильм, какой там Ленин?

Юрий Богомолов: Мне представляется, что Ленин в этом фильме показан достаточно объективно, в отличие от предыдущей картины Владимира Чернышева о Сталине, которая называлась "Сталин с нами". Ленин не совсем с нами, непонятно, с кем он сейчас, но эта фигура, на которую автор фильма решил посмотреть с точки зрения, насколько он соответствует мифу о Ленине. Насколько он соответствует тому мифу, который был сложен в советские годы с помощью художественных фильмов, публицистических, теоретических статей, очерков и так далее. С этой точки зрения мне показалась эта картина достаточно и объективной, и публицистически достаточно остра, насколько я заметил. Разумеется, я думаю, что можно было бы и какие-то более затертые штампы рассмотреть, так или иначе развенчать. Например, в постсоветские годы был сложен штамп, что Ленин делал революцию на деньги Генерального штаба, об этом были документальные фильмы, в которых мы могли на секундочку увидеть какие-то документы с какими-то штампами и так далее. Мне показалось, что, может быть, следовало прояснить взаимоотношение мифа о Ленине с мифом о Сталине, не Ленина самого со Сталиным как исторических персонажей, а именно мифов. Это очень любопытно.

Елена Рыковцева: Это очень отдельная тема, невозможно эту тему вклинить в фильм.

Владимир Чернышев: Очень трудно. Это только подтверждает, что Ленин - это фигура, даже не сама фигура, а то время, которое сопутствовало это фигуре, те движения в обществе, которые он породил, это очень объемный материал, очень трудно даже в три серии втиснуть все.

Юрий Богомолов: Я занимался немножко мифологией Ленина и Сталина, представляю себе, как возник этот миф. Там очень комически выглядит появление Ленина в Смольном. С двумя художественными фильмами это ассоциируется. Во-первых, комизм Ленина связан с фильмом "Комедия строгого режима".

Владимир Чернышев: Я не совсем согласен.

Елена Рыковцева: Почему?

Юрий Богомолов: Как почему? В этом фильме художественном, кто такой Ленин? Там Ленина нет, там есть уголовник тщедушный, никудышный, со стертыми чертами лица, но в тот момент, когда он входит в роль вождя, он становится грозной фигурой.

Владимир Чернышев: Кстати, это интересно, к вопросу о мифе. Потому что на самом деле его появление в Смольном, если вы заметили, там был фрагмент из фильма Ромма, оно в фильме Ромма не менее комично, чем получилось у нас. Там, может быть, комичнее с перевязанной щекой. То есть создание мифа, как человек, попавший визуально случайно в водоворот событий, вдруг его этот водоворот выносит наверх.

Елена Рыковцева: Согласитесь, что это стало смотреться комично через годы, Ромм не вкладывал никакого комизма в это.

Владимир Чернышев: Не уверен. Потому что фигура, как его сыграл актер Щукин, он довольно иронично играет, показывая его таким простачком немножко. Сцена в трамвае: "Куда мы едем?". "Тише, тише, Владимир Ильич". Это же сделано с явным юмором. Это добрый юмор - это не сатира.

Юрий Богомолов: Дело в том, что если до этого Ленин появлялся на экране у Эйзенштейна, он был чистым ритором, публицистом, где нужно было портретное сходство и некоторые жесты руками, то здесь решили его очеловечить. Там был чистый памятник подвижный, а здесь решили очеловечить, поэтому каплю добавил юмора.

Владимир Чернышев: Мы пытались сопоставить миф с реальностью. Реальность оказалась такой же прозаичной, как показано в фильме, может быть, без таких роммовских деталей, но, тем не менее, действительно так: не пускают человека в Смольный, не узнают, пропуск просрочен. Интересная деталь, конечно.

Юрий Богомолов: Не помню, в каком фильме, Шадрин с чайником.

Владимир Чернышев: "Человек с ружьем".

Юрий Богомолов: Где он роняет себе чайник на ноги. Хорошо, что не с кипятком.

Елена Рыковцева: Алексей, каким вы увидели Ленина именно в этом фильме?

Алексей Сахнин: Вы знаете, я как лояльная часть вашей аудитории смотрел его не в эфире НТВ, а в записи, готовился предварительно увидеть что-то вроде "Анатомии протеста" в истории. Но потерпел фиаско в этих своих расчетах, оказалось, что фильм не имеет отношения к тому пропагандистскому канону, который канал НТВ нащупывает своими современными расследованиями. Мне кажется, в этом фильме нет прямой грубой пропаганды, что Ленин шпион, сифилитик и вообще кровавый маньяк. Делаются попытки что-то сказать с симпатией, дать какие-то комплиментарные характеристики, какие-то негативные, постараться отстраниться и взглянуть объективно. Тем не менее, мне кажется, за этим образом, построенным автором, некоторая идеология все-таки есть. Эта идеология, я не хочу ее негативно характеризовать, мне кажется, это обывательская идеология - это Ленин, увиденный глазами обывателя. Ленин, увиденный не глазами историка, или аналитика, или социолога, который пытается понять масштаб этих громадных перемен, масштаб Ленина как исторической фигуры, анализируя те сложнейшие процессы, которые происходят, а автор пользуется оптикой, которой пользуется любой пассажир электрички, который читает исторические детективы.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что упрощенный подход к этому образу у автора?

Алексей Сахнин: Автор заведомо отказывается от глубокого анализа социального контекста. Широкими мазками он какие-то картины дает, но по большей части его интересует Ленин, как человек в футляре, его некий психотип. Например, почему такой жестокий, такой кровавый Красный террор? Там эксперт, причем эксперт очень спорный, Соловей говорит: "Я все-таки думаю, он мстил за брата". Это возможная интерпретация, хотя, на мой взгляд, предельно поверхностная - депроблематизировать Ленина, до крайности сведя его драму к рефлексам мести за брата, воспоминания теплые о детстве в кругу семьи и так далее. Мне кажется, фокус был сознательно или несознательно смещен с действительно важных вопросов на вопросы глубоко периферийные.

Владимир Чернышев: Я, кстати, приму эти упреки, потому что действительно фокус был сознательно смещен. Потому что мы не ставили перед собой задачи исследовать социально-политические явления в России начала ХХ века - тема неподъемная, мы бы никогда не выбрались. Это надо было делать эпопею "Русская революция". Я надеюсь, к 17 году нам удастся что-то похожее сделать. Задача была посмотреть на Ленина из сегодняшнего дня глазами, вы правильно сказали, мы живем в обществе потребления, 99% жителей так называемой европейской цивилизации представляют из себя обывателей, людей, которые живут от супермаркета до кинотеатра с попкорном. В глазах этих людей совершенно непонятно то явление и тот всплеск общественной активности, который был в конце ХIХ - начале ХХ века в России. Непонятны те люди, которые из имений уходили куда-то в никуда по сути, как Ленин. И мне было это непонятно, поскольку я себя не отделяю от этого, к сожалению, обывательского мира. Нам очень трудно понять масштаб личности именно поэтому. Нам кажется, то ли сумасшедшие, зачем они с бомбами шли на царя? Что им не хватало? Здесь правильно вы говорите по поводу человеческого психотипа. Мы там разные аспекты рассматривали. То, что Ленин все-таки был больше теоретиком, он все время жил в отрыве от реальной жизни, это был человек виртуальный, он все-таки прожил 15 лет за границей, не знал этой гущи жизни. Он говорит: расстрелять 150 проституток и офицеров - это слова, как в компьютерную игру человек играл. В этом смысле мы пытались понять психологию человека, масштаб личности и то, что мы в начале говорили по поводу соразмерности личности тому мифу, который был создан потом.

Елена Рыковцева: Мне показалось по фильму, что какой-то элемент случайности присутствует в том, что он вообще оказался в 17 году в Петрограде, что он возглавил революцию. Вы как-то таким галопом прошлись именно что по Европам: он там сидел в Цюрихе, ходил в библиотеку, сначала профукал 1905 год, потом опять же случайно рванул в этом пломбированном вагоне в Россию.

Владимир Чернышев: История - это вообще цепь случайностей. Если бы я сегодня попал в ДТП по дороге сюда, я бы не оказался в этом эфире, условно говоря. Если бы ленинский вагон арестовали на границе, может быть, и не было октября. Все это череда случайностей. Просто человек, действительно выдающийся человек по своим волевым и интеллектуальным качествам оказался в то время в том месте, в котором он должен был оказаться в этот момент по его устремлениям. Это действительно фантастическое событие, на мой взгляд, таких мало бывает.

Юрий Богомолов: К вопросу о случайностях. У Черчилля есть фраза: в России было два несчастья - одно, когда родился Ленин, другое, когда он умер. То есть его рождение стало причиной той катастрофы, а его смерть стала причиной другой.

Владимир Чернышев: Вы говорите, что случайность, что он оказался. Общественная жизнь вся шла к тому, что произошло в итоге - к падению монархии, к гражданской войне, к революции. Общество действительно находилось на грани. Здесь, появись Ленин или не появись, какие-то процессы все равно происходили. И не факт, что они были бы менее кровавые, чем при Ленине.

Елена Рыковцева: Я тогда сверю свои чувства с Алексеем Сахниным. Нам в голову вдалбливали в советских школах и институтах, что весь этот 17 год, весь октябрь, Ленин постранично, потомно готовил - это его плод. У вас не создалось ощущение, что в этом фильме несколько принижен его вклад в историю революции или только у меня такое впечатление?

Алексей Сахнин: Мне кажется, образ вклада, конечно, суммирован. Хотя я с советской Ленинианой тоже не согласен. Я не считаю, что русская революция, первые шаги советской власти - это был поэтапно разворачивающий некий гениальный план, который большевики во главе с Лениным сформировали перед первой русской революцией и шли от победы к победе. Я вовсе не являюсь адептом этого мифа. Фильм начинался со стихотворения Лермонтова, которое мы все проходили в школе, которое выглядит пророческим, да и действительно является пророческим. Мне кажется, это интересный повод поразмышлять на тему случайностей и закономерностей. Посмотрите - русский царизм: на протяжении как минимум 50 лет предупреждали, что он падет ровно от тех причин, от которых он в действительности и пал, что за этим воспоследствуют ровно те драматические события, которые в итоге и воспоследствовали. Если говорить о вкладе Ленина, в чем он, собственно, был, почему он оказался таким своевременным человеком. Потому что Ленин, отказавшись от общеупотребимой, обывательской оптики, воспользовался некоей другой оптикой, и далеко не во всем, но в чем-то очень важном сумел спрогнозировать происходящее. И поэтому его ставки условные были такими весомыми. С другой стороны, он так же ошибался, как многие другие, на мой взгляд, и это привело к тем трагическим последствиям, которых он, видимо, никогда не желал, в том числе и к Сталину.

Елена Рыковцева: Есть ощущение, что человек выиграл в рулетку.

Владимир Чернышев: Правильно говорит наш коллега, что у него было чутье на события. Когда весь ЦК говорит, что не надо вооруженного выступления, он говорит, что надо именно тогда, он ставит все и выигрывает. Либо это фантастическое везение, либо это действительно гениальный прогноз.

Юрий Богомолов: У меня ощущение, что Ленин не столько опирался на свое чутье и интуицию, сколько на рациональные логические схемы, которые он действительно умел выстраивать. Рацио в нем главенствовало и доминировало. В чем я получил косвенные подтверждения из фильма Александра Сокурова и Арабова "Телец". Посмотрите последние дни Ленина, когда вышибло ум у старика, он теряет все. Ему логика заменяла совесть, мораль, какие-то другие вещи и так далее. Когда логика отказала, когда способность логично объяснять, осталось одно беззащитное, довольно жалкое тело. Его главный вопрос: "Наденька, как помножить 17 на 52?". "Столбиком, Володя". То есть он эти рациональные способности утратил и он потерялся. Еще что интересно в этом фильме - контекст, контекст сегодняшний на Украине. Чего там не хватает? Ленина не хватает. То есть не хватает харизматичного лидера.

Елена Рыковцева: И тут не хватило в свое время.

Юрий Богомолов: Коим оказался Ленин в 17 году в этой стране, и тогда он сумел превзойти Троцкого, тоже харизматичного лидера, не говоря уж о Сталине, который не был оратором, никем. Это когда он полностью захватил власть и превратил всю страну в клаку театральную, тогда вдруг все поняли, какая магия от него исходит. От Ленина исходила именно такая магия, он этим взял страну. Мне представляется, что очень важно соотношение сталинского мифа и ленинского мифа. Следующий возникает вопрос: почему сегодня Сталин смотрится такой гигантской фигурой, а Ленин в его тени?

Владимир Чернышев: Да, это два взаимоисключающих мифа.

Елена Рыковцева: Мы об этом поговорим. Хотелось бы о Ленине, потому что когда на Сталина переключаешься, будет как с Чубайсом: говоришь слово Чубайс и начинается. Петр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Господину Чернышеву спасибо за фильм. Это второй фильм, был "Сталин с нами". Господин Чернышев показал себя человеком, который способен делать глубокие фильмы на исторические темы, превзошел господина Млечина, я считаю. Ленин, конечно, мешает нынешней России, Российской Федерации, мешает смертельно. Где-то в конце 92 года я работал в школе короткое время, там ночью были сняты все плакаты, связанные с Союзом освобождения, с Первым съездом. Это было сделано ночью. Директор нашей школы оставила портрет Ленина на долгие годы, он висел, там Ленин читает газету "Правда". Мы ведем себя абсолютно недостойно по отношению к нашей истории, даже не к Ленину. Извините, когда господин Жириновский тождественен нашему омбудсмену Лукину по известному вопросу - это недостойно великой страны. Мы должны быть достойны нашей истории. Господин Чернышев вернул в какой-то степени, хотя этот фильм должен быть серий десять как минимум, в какой-то степени вернул Ленина в нашу историю, что совершенно необходимо, как укор, как предупреждение, как провидение, как наказание в конце концов. Сегодня мы достаточно жалкая слабая страна, и сводить счеты с покойниками, как это делают наши великие политики типа Жириновского и те, кто ему поддакивает, я считаю просто недостойно.

Елена Рыковцева: Я по поводу соотношения двух мифов. Только что, перед этим был Игорь Иртеньев в гостях, и мы это обсуждали. Я второй раз повторю, у меня есть абсолютно четкое к этому отношение, что вокруг Сталина гораздо больше споров, он заслонил не своей фигурой, а огромным количеством дискуссий, которые происходят вокруг него. Вокруг Ленина гораздо меньше дискуссий, потому что он лучше, терпимее принимается до сих пор обществом, как ни странно.

Владимир Чернышев: Не факт. Еще 20 лет назад Ленин очень жестко принимался обществом.

Елена Рыковцева: Несравнимо со Сталиным, и в этом причина.

Владимир Чернышев: Сейчас другое отношение, Ленин от нас отошел эмоционально, мы уже его без эмоций можем препарировать как историческую личность - это хорошо. Я с этим столкнулся, когда мы делали фильм. Когда мы делали фильм о Сталине, его воспринимали как человека, живущего здесь и сейчас, как будто ему завтра на выборы идти, и люди либо за, либо против, нейтральных нет. Потому что, во-первых, это ближе к нам, мы все-таки вышли все из Сталина, наши родители, бабушки, дедушки из сталинской эпохи - это все близко, одно рукопожатие. А Ленин ушел немножко дальше, ушел куда-то в науку, в исторические учебники.

Елена Рыковцева: Агрессия по отношению к Сталину со стороны интеллигенции гораздо острее и сильнее - вот и весь ответ.

Владимир Чернышев: Я думаю, пройдет поколение, для нынешней молодежи Сталин будет такой же, как Ленин.

Юрий Богомолов: Как повернется еще история. Потому что Сталин занял определенные позиции в силу определенного современного контекста. Когда возник спрос на национализм, посмотрите те фильмы, которые были о Ленине, они упирали на то, что Ленин, извините, был сомнительного этнического происхождения.

Владимир Чернышев: Сталин тоже не русский - это никто не скрывает.

Юрий Богомолов: Это совсем другой пятый пункт. Ленин кроме того замусорил ЦК опять же людьми другого происхождения. В то время как Сталин сделал то, что Ленин по слабости характера или по другой своей черте не сделал, он вынул всех "горбоносых", как тогда называли, из ЦК и повел страну.

Владимир Чернышев: Для людей, которые далеки от таких национальных нюансов, я сталкивался с общественным мнением, людей много работает над фильмом, постоянно общаешься, и на съемках Ленина - две разные оценки. Когда спрашивают о Сталине, начинается разговор о том, что сейчас его не хватает, сейчас бы он всех этих воров посадил, сейчас всех взяточников наказал. Вот не хватает его, чтобы порядок навести, чтобы не было у нас преступности на улице. Это миф о справедливом царе, не добром, а справедливым, которые может, если что, жестко наказать, но справедливо наказать. А Ленин - это человек, который ассоциируется во многом благодаря пропаганде 90-х годов, ассоциируется во многом с хаосом, с тем, что он внес в русскую размеренную чеховскую, бунинскую жизнь какой-то хаос, причем часто непонятно - русский он хаос или не русский, европейский или, как вы говорили, ближневосточный. У людей нет ясного понимания. Что меня еще поразило, когда был кастинг актеров на Сталина, соглашаются читать за кадром Гитлера, кого угодно. Но когда предлагаешь выдающимся советским артистам, которые наизусть знают многие стихи про Ленина, они пугливо: Ленин? Знаете, давайте кого угодно, Ленина как-то давайте потом. Нет понимания у людей, как относиться к этой личности, как ее позиционировать прежде всего для себя. У каждого свой Сталин, один его исчадием ада рисует, другой ангелом, третий еще кем-то, волевым руководителем, а Ленина у нас нет в обществе ясного понимания, что это было и кто был.

Елена Рыковцева: Это палач, это преступник, это злодей - такого нет.

Юрий Богомолов: Есть ощущение, что это очень ничтожная личность.

Елена Рыковцева: У кого?

Юрий Богомолов: У некоторых людей, я знаю таких.

Владимир Чернышев: Но это опять пропаганда постсоветская.

Юрий Богомолов: Кроме того, он стал трибуной для Сталина. Мавзолей, в котором он лежит, истоптан ногами мелких ничтожных людей, таким образом Ленин оказался дедушка будущей великой империи.

Елена Рыковцева: Я спрошу Алексея Сахнина, согласен ли он с той трактовкой письма к съезду, которая дается в фильме. Мне, кстати, очень понравился ваш эксперт, мне он показался взвешенным и интересным.

Юрий Богомолов: Совершенно очевидный националист, я его хорошо запомнил в программах у Виталия Третьякова на "Культуре", он там довольно часто выступает. И там совершенно точно проявляется, не менее четко, чем у Виталия Третьякова.

Владимир Чернышев: Ничего страшного, я думаю.

Елена Рыковцева: По крайней мере, этого в фильме не почувствовалось совершенно.

Юрий Богомолов: Я почувствовал.

Елена Рыковцева: Потому что вы знаете заранее, вы присматриваетесь под этим углом. Алексей, это письмо знаменитое, где непонятно: он начинал перечислять своих потенциальных преемников с фамилии Сталин, но при этом все-таки эксперт склоняется к тому, что в этом письме прочитывается руководство коллегиальное страной после его смерти. Вы согласны с этим выводом эксперта?

Алексей Сахнин: Во-первых, я хочу еще раз сказать, что может быть самым большим минусом фильма был его главный эксперт. Все-таки Соловья делать главным экспертом - ход рискованный. Человек крайне одиозный, участник радикального националистического движения, неоднократно попадавшийся на плагиате и на крайне неблаговидных поступках, идейно мотивированных зато. Во-вторых, нет, я не согласен с его интерпретацией последнего письма к съезду. Я думаю, что, конечно, Ленин был, если бы его спросили, подловили вечером в Смольном и спросили: как ты считаешь, Владимир Ильич, нужно коллегиально или единолично? Он бы, конечно, сказал - коллегиально. Это было общим местом для большевиков вплоть до очень поздних времен, при очень позднем Сталине сменилась парадигма, а при Ленине это было общим местом.
С другой стороны, я думаю, что главный месседж письма к съезду, что я никуда не уйду, что вы, друзья, друг на друга посмотрите и вспомните все свои косяки. У Каменева и Зиновьева октябрьский эпизод, который он призывает не вспоминать, но сам вспоминает. Вот Троцкий злоупотребляет административными навыками. Что это значит? Что Троцкий ведет себя так, как потом стал вести себя Сталин, Троцкий в приказном порядке все разруливает. Сталин грубоват, к этому моменту Ленин со Сталиным в тяжелых отношениях, они не общаются. Ленин пишет ему записку, что между нами все связи порваны. Выясняется, что никого не осталось, Бухарин не понимает диалектики и так далее, нет руководителя единого. Ленин тем самым, мне кажется, дает сигнал, что он никуда не уходит, Ленин не собирался умирать, у него были какие-то моменты слабости уже не первый раз в жизни, когда он просил у Сталина яд, а может быть он Сталина так проверял.
Я думаю, что Ленин был до последнего момента солдатом революции, именно так себя понимал, думал не о смерти, а думал о том деле, которым он занимался. После первого инсульта год пролежал, успел с высоты птичьего полета посмотреть на тот кошмар, который получился и увидел, что получился бюрократический монстр. Об этом, кстати, есть очень много у Троцкого, когда он вспоминает, что осенью 22 года, когда Ленину стало получше, они даже договаривались об общей фракции. Ленин с его классическим ленинским прищуром, иронической улыбкой говорил: с хорошим человеком не грех, мол, фракцию против Сталина сделать. Троцкий может быть тоже перебарщивал в пылу борьбы, но без сомнения речь шла о политических альянсах и продолжении той дискуссии, которую в острой форме переживала партия в 22-23 годах. Думаю, что именно этому было посвящено письмо. Поскольку мне отключают звук, когда у вас такая интересная дискуссия, я хотел…

Елена Рыковцева: Я попрошу, чтобы вам не отключали и вы свободно вклинивались.

Алексей Сахнин: Это будет очень здорово, потому что я кричу. Было несколько интересных пассажей. Мне кажется, что когда мы говорим о мифах, очень важно остановиться, провести черту, за нее не заходить, не создавая новые мифы. Когда мы начинаем искать корни глобальных событий, громадных событий, которые поменяли судьбы человечества, начинаем их объяснять личными особенностями людей, какими бы великими они ни были, мы ведь сами на пустом месте создаем миф. Миф, кстати, с которым Ленин очень много боролся. Когда ему начинали аплодировать стоя и превращать при жизни в культ, он уходил со сцены.

Елена Рыковцева: Вы сразу говорите, что вы имеете в виду. Потому что вы обобщенно сказали - давайте не. А где придумал новый миф в фильме? Вы поконкретнее.

Алексей Сахнин: Это не Владимир Ленин при всех его способностях и талантах - это его величество русский народ. И гений Ленина был, что он один из всех больших политиков это заметил. Все строили комбинации друг с другом, а он предложил заключить сделку, союз, честный или нечестный, русскому народу.

Владимир Чернышев: Соловей прямым текстом говорит в фильме, что Ленин почувствовал, что надо обратиться напрямую к русскому народу, он сделал, в отличие от тех политиков, которые выясняли отношения друг с другом. То, что мы сейчас видим на Украине, кстати, очень похожая ситуация.

Елена Рыковцева: Вы хотели по поводу письма уточнить.

Владимир Чернышев: Я тоже не считаю это политическим завещанием Ленина. Потому что от 50-летнего человека ожидать, что он пишет завещание, конечно, трудно. Я думаю, ни один человек в свою близкую смерть не верит, будь он тяжелобольной. Тем более Ленину было 52 года, он только начал чувствовать свою политическую силу.

Елена Рыковцева: А зачем он тогда вообще завел разговор?

Владимир Чернышев: Есть разные версии. Я знаю, есть версии историков, которые вообще считают, что это подделка, это письмо, чуть ли не Каменев его писал. Я склонен считать, что многие уважаемые историки эту версию не очень разделяют. Я думаю, мы объяснили, что он показал людям, что, ребята, никто из вас, кроме меня, вряд ли с этим справятся.

Елена Рыковцева: Володя, у вас отношение к Ленину менялось? Помните, мы вас спрашивали, к событиям 93 года у вас изменилось, а к Ленину?

Владимир Чернышев: Я всегда к Ленину относился может быть за исключением начала 90-х, когда мы все немножко с ума посходили на сломе эпох, я относился к нему как к исторической фигуре. Я вообще стараюсь ко всем политическим деятелям, которые уходят в прошлое, относиться как к историческим фигурам. Для меня это просто был интересный персонаж, как Сталин, Гитлер и так далее, люди выдающиеся, которые действительно оставили след в истории. Мне было интересно понять в данном случае его психологические внутренние мотивы, потому что я не очень хорошо знал детали его биографии, не лакированной, которую мы в школе читали, где он с лейкой на обложке или "Общество чистых тарелок", прекрасные сказки.

Елена Рыковцева: Я специально для себя выписала несколько черт Владимира Ильича, которые вы обсуждаете в фильме. Мне до какого-то момента казалось, что он комический персонаж - до 17 года. Потом вы, мне кажется, гораздо серьезнее начинаете подавать его персону, его личность. Несколько цитат, которые я попрошу прокомментировать Юрия Богомолова. Например, вы говорите, что власть он использовал не для обогащения, а для идеи. Вы все время подчеркиваете, это должно позитивно влиять на восприятие Ленина аудиторией, что вещи, деньги, комфорт его не интересует, он аскет.

Владимир Чернышев: Мне кажется, это ни для кого не секрет. те люди, которые пришли к власти в 17 году, действительно были люди идеи. Можно по-разному к ним относиться, они все были разные. Тот же Сталин, например, который тоже ничего не нажил.

Юрий Богомолов: Чем интересен опыт революции и тех людей: они могли быть рыцарями идеи, адептами идеи и вроде бы замечательно - это не деньги, не корысть. Но тут есть обратная сторона, когда человек служит идее, когда он служит особенно фанатически. В данном случае я думаю, что трагедия нашей русской жизни после 17 года - это то, что была сначала утопическая идея построения некоего общества, которая дошла до определенного логического конца и стала абсурдной, как это произошло, как это описал Евгений Замятин в своем замечательном антиутопическом произведении под названием "Мы", когда люди стали номерами, когда возникло некое безличностное общество, абсолютно логично устроенное. В принципе к этому шел товарищ Ленин со своими соратниками. В конце концов на смену ему пришел Сталин, который еще дальше пошел. Уже мы получили совершенно другое общество с другими генами. Порушенные гены человечности в наших людях сегодня дают о себе знать.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что он сознательно разрушал в своем народе ген человечности?

Юрий Богомолов: Он это делал может быть не сознательно, но так вела его логика.

Владимир Чернышев: Если мы вернемся к началу, к его молодым годам, действительно была мода идти против привычного уклада жизни. Можно сказать, религиозная тема. Потому что то, как сейчас исламские фундаменталисты готовы взрывать всех, они взрывают мир обывательский, который они считают антирелигиозным. И молодежь в конце 19 века, почему они против Бога шли, на мой взгляд? Потому что церковь они считали частью общества, которая породила эту косность, то, что они видели вокруг, бюрократию и так далее. Они искренне это ненавидели, они готовы были взрывать, жертвовать собой. И Ленин был плоть от плоти этой молодежи, которая поднялась на этой волне.

Юрий Богомолов: Это по тому анекдоту, когда цыган пытался приучить лошадь не есть. Он ее в конце концов приучил, но она умерла. Так произошло с антиобывательским.

Владимир Чернышев: Французская революция, по сути та же самая судьба была, там тоже приходит Наполеон.

Юрий Богомолов: А победил обыватель.

Владимир Чернышев: У нас тоже победил обыватель, только чуть позже - после Сталина. Сталин немножко заморозил, а потом пришли обыватели, которые по сути разрушили Советский Союз.

Елена Рыковцева: Следующее заявление, которое вы делаете, и оно тоже может вызвать спор среди либералов, либеральных историков - из разрушителя он становится созидателем, вот буквально это вы говорите. И тоже я не уверена, что это воспримут все. Потому что очень многие считают, что Ленин разрушил все, что только можно. И все, что было потом - это попытки какие-то склеить.

Юрий Богомолов: Нет, не все, что можно, он разрушил, многое разрушил Сталин.

Елена Рыковцева: Но мы сейчас говорим о ленинском периоде, который Володя показал как созидание все-таки.

Юрий Богомолов: Думаю, что Ленин не пришел к одной важной мысли, что в конце концов надо не наследников искать, а надо создавать институты, институции. Может быть он бы пришел. НЭП, который он ввел, вернул, кстати, обывателя, который стал кормить страну, себя.

Владимир Чернышев: Это трагедия любых революционеров. Человечество по кругу замкнутому ходит. В данном случае я констатировал ситуацию, которая меня самого поражала всегда, как человек, Ленин ведь чрезвычайно гибкий политик, как он смог подстроиться, вернувшись из эмиграции, окунувшись в гущу революционных событий, он смог понять все политические нюансы, которые мы сегодня, изучая все документы, не можем понять, а он интуитивно почувствовал. И действительно, из такого хаоса, в котором страна была в 19-20 году, по сути в 24 году он оставлял более-менее слепленное и функционирующее государство - это удивительно.

Юрий Богомолов: Где-то я то ли читал, то ли видел, о том, как Ленин с кем-то из своих соратников в Швейцарии гулял по живописным окрестностям. На какую-то они зашли гору, откуда открылся замечательный совершенно вид. Его спутник говорит: "Посмотрите, какая замечательная".

Владимир Чернышев: Это у нас было в фильме, это барышня была, она вспоминала.

Юрий Богомолов: Он говорит: "Да, все-таки нам страшно гадят эти меньшевики". Вот это состояние человека, который находится внутри политических схем, коридоров и так далее - это очень характеризует.

Елена Рыковцева: У нас в эфире сегодня разоблачали вашего эксперта, я хочу разоблачить Юрия Богомолова. Он совершенно явно к Сталину относится хуже, чем к Ленину, а к Ленину лучше, чем к Сталину, потому что вы ни с чем не спорите. Я вам еще два прочитаю высказывания из этого фильма, с которыми вы должны спорить,и если не будете - все, разоблачение завершилось. Владимир в своем фильме пытается оправдать Ленина и вывести его из-под удара, когда речь идет о расстреле царской семьи. Он говорит, что не факт, что он знал, что он отдал приказ. Второе: он в каком-то смысле, мне кажется, оправдывает террор, Красный террор, который наступил именно в правление Ленина. Он говорит так: "Страх - это действенный инструмент для власти, которая еще не укоренилась". Отсюда террор. Он не говорит, что это хорошо - террор, что это правильно, он объясняет, почему террор и почему без него было нельзя. Хоть с чем-то поспорьте уже.

Владимир Чернышев: Я с первым тезисом не согласен, я ни в коей мере не пытаюсь его обелить. У нас две цитаты Троцкого, которые показывают, что скорее всего без него этого не могло произойти. Подписи его нет, поэтому реально мы говорить ничего не можем.

Юрий Богомолов: Я думаю, что Ленин при всем том был большой лицемер, это был очень хитрый ход, связанный с убийством. Конечно, это было сверху декретировано. Об этом убийстве опять же любопытный момент. Нельзя без мифов творить историю. Именно потому, что он боялся семью Романовых как некое мифологическое гнездо, именно поэтому он, очевидно, дал санкцию на его убийство. Так и происходило впоследствии в нашей истории. Сталин очень боялся мифологического, не реально боялся Троцкого как политического противника, а именно как мифологического персонажа, вокруг которого концентрировались, поэтому дал команду с ним покончить.

Елена Рыковцева: Алексей, пожалуйста, говорите по этим двум пунктам.

Алексей Сахнин: Был интересный пассаж в разговоре о том, что вот, дескать, они были бессребреники, но это очень опасно, когда такие гении и фанатики приходят к власти. Мне кажется, тут важна дефиниция, что возможны две модели теоретические: либо обществом руководят некие частные интересы, например, в соответствие с марксистской классовой идеологией обществом руководят господствующие классы, их представители, которые в первую очередь реализуют интересы правящих привилегированных групп, а уже поскольку эти интересы реализуются, развивается общество. Таким образом прогрессивное развитие общества возможно только до того предела, пока оно не вступает в противоречие с интересами правящих групп.
Второй вариант теоретически возможный, когда обществом правят идейно мотивированные люди. Поэтому когда мы начинаем эту альтернативу клептократии маркировать как опасную, мы с самого начала вступаем на очень тревожную идеологическую тропу капитуляции перед неизбежностью сохранения такого режима, как сейчас. Когда мы понимаем, что правящие круги корыстны, когда они преследуют свои интересы, и мы смиряемся с этим, то это просто интеллектуальная капитуляция, против которой я хотел возразить. А когда мы говорим про террор, действительно потрясающая трагедия или все разрушения гражданской войны, друзья, давайте не демонизировать, ведь это не Владимир Ильич громил страну, создал хаос и анархию. Экономический хаос, по-моему, в фильме об этом говорилось, действительно стал фактом к моменту прихода большевиков к власти. Большевики были такой альтернативой, которая была востребована, к которой люди обратились только в самый последний момент. Например, "Левый фронт" - такая альтернатива, за которую схватятся в момент такого кризиса, что будет плохо по-любому. Но не потому, что "Левый фронт" кровожадный, а потому что только в этом момент эмансипируются, освободятся те силы, которые сегодня находятся в скованном состоянии. так же было и с Лениным. Ведь Ленин подписывал эти ужасающие приказы про расстрел нескольких сот проституток в момент, когда в стране бушевала гражданская война невиданной жестокости, в момент, когда белое правительство, армии практиковали, например, жидовский суд. Знаете, что это такое? Это когда белые занимали какое-нибудь еврейское местечко и тех евреев, которые красным служили, они варили заживо, а тех, которые не служили, заставляли это варево есть. Для того, чтобы остановить это средневековье, большевики считали необходимым обращаться к калькулируемому, рациональному террору. И действительно в фильме об этом говорится, там очень много было ошибок, но об этом говорится совершенно справедливо. Первое, что они сделали, придя к власти, отменили смертную казнь. А к Красному террору они обратились после того, как начался террор белый с покушениями на руководителей государства, на Ленина, на Урицкого.

Владимир Чернышев: Вы спрашивали, как изменилось мое отношение к Ленину за время работы над фильмом. Оно изменилось, когда я стал изучать период начала Красного террора и гражданской войны. У меня был стереотип 90-х годов, что пришел Ленин, разворотил страну, началась гражданская война, потом они спохватились, начали что-то собирать. Потом пришел Сталин, навел порядок, закрутил гайки и так далее. На самом деле страна развалилась до Ленина, не Ленин страну разваливал, они пришли на руины. Власть никто не хотел брать. Вот это июльское совещание в Таврическом: кто возьмет власть? "Есть такая партия - возьмет". И все смеются, потому что, что брать - руины. То, что террор начался тогда, когда резня пошла по стране, не остановить, просто был хаос. Тут как раз был случай, когда кровь останавливает кровь, когда пожар тушится поджиганием с другой стороны, потому что другого выхода нет.

Юрий Богомолов: Когда пожар гасится бензином.

Елена Рыковцева: Алексей, на ваш взгляд, давал ли Ленин приказ о расстреле царской семьи? Когда я была совсем маленькой, спрашивала у своего папы: а зачем надо было истребить всех, даже детей? Папа, историк по образованию, говорил: как по-другому, потому что каждый из них был бы конкурентом. Где-нибудь когда-нибудь бы он вылез, кто-нибудь был бы символом. Он не то, что оправдывал, он объяснял, почему всех, чтобы логику я понимала в своем детском возрасте. Но ни у кого не было сомнений, что, конечно, он отдавал этот приказ. Вы что считаете?

Алексей Сахнин: У меня есть такие сомнения, может быть он, может не он. Во время гражданской войны было столько самодеятельности на местах, что я бы вовсе не стал исключать, что это Екатеринбургский совет постановил, ревком, который зачистил совет к тому времени, и просто расстрелял по быстрому, а Ленин со Свердловым задним числом санкционировали. А может быть и нет. Но дело не в этом. Троцкий об этом довольно подробно пишет, что расчет был вовсе не на то, чтобы эту семью уничтожить. Расчет был на то, чтобы собрать после победившей революции монархов, которые развязали в Европе кровавую бойню, стоившую человечеству 50 миллионов жертв, бессмысленную бойню, и судить. Показать, что это жалкие ничтожества, которые легко, попыхивая папироской, отправляли на смерть миллионы людей, гнить в окопах и кормить вшей. Троцкий, например, я думаю, что Ленин разделял его взгляд на мир, Троцкий очень переживал, что царя грохнули.

Юрий Богомолов: Не Ленин ли хотел, чтобы была война Первая мировая, которая бы позволила придти большевикам к власти?

Елена Рыковцева: Не хотел, а был заинтересован, наверное.

Юрий Богомолов: Как он радовался этому.

Алексей Сахнин: Последовательными противниками с самого начала и до войны, большевики были участниками всех международных конгрессов социал-демократических партий, которые договаривались, что в случае войны рабочий класс ляжет на рельсы, объявит тотальную забастовку, но не позволит посылать людей на бойню. И с первого дня, когда это было адски непопулярно, большевики самоотверженно боролись против наступления этой войны.

Елена Рыковцева: Война - это очень большая тема, а у нас остается совсем мало времени. Я хочу поговорить в эти последние минуты о последних минутах Владимира Ильича Ленина, о которых очень пронзительно говорится в фильме, это очень печальная человеческая и драматическая история, рассказанная в конце.У вас есть там страшнаяфраза: топтаться на Мавзолее. Они начали после этого топтаться на Мавзолее, все эти последующие вожди. Вы считаете, такой смысл они вкладывали: я сегодня над Лениным? Или это случайно?

Владимир Чернышев: Я думаю, это случайный образ, который возник сам по себе. Думаю, они об этом не думали, для них был совершенно другой смысл. Это так получилось символически. Сегодня, когда опять поднимали тему Мавзолея, я хочу добавить, что, мне кажется, это глупо просто делать. Потому что любое явление общественное или архитектурный памятник имеет под собой несколько слоев. Для кого-то Мавзолей - это Ленин, а для кого-то целый пласт русской истории, для кого-то Парад победы. Пусть все стоит на своих местах. От того, что мы снесли Дзержинского на Лубянской площади, жизнь лучше не стала. Стоят памятники Ленину в российских городах, ну и что? Где-то снесли. На Украине снесли в Киеве, и что, порядок сразу наступил? Пусть история остается в истории. Были наши предки, так поставили - это будет памятник той эпохе, тому времени.

Источник:svoboda.org