"У Рэнда Пола нет шансов когда-либо стать президентом США"

Российская инициатива, нацеленная на предотвращение военного удара по Сирии посредством взятия ее потенциала химического оружия под международный контроль, привела к временной разрядке в отношениях России и США. Между тем, далеко не все в Америке разделяют надежду на то, что эта «разрядка» просуществует долго, что США и в самом деле допустит Москву к выходу на международную сцену в качестве равноправного партнера Вашингтона.

Джон Маккейн обвиняет российского президента в том, что он сделал Россию «другом тиранов и врагом угнетаемых». Подобные же заявления звучали и из уст некоторых зарубежных гостей проходящего на этой неделе Валдайского форума. Между тем, такие влиятельные политики, как сенатор от Кентукки Рэнд Пол призывают к созданию новой архитектуры мирового управления во главе с США, Китаем и Россией. Какие силы сегодня более влиятельны в США – те, кто стоят за Джоном Маккейном, или же те, кто поддерживает Рона Пола.

На эту и некоторые другие темы мы поговорили с известным публицистом левого направления, социологом Дэвидом Риффом.

– Господин Рифф, как Вы думаете, можем мы считать развитие событий о после объявления российской позиции о контроле над химическим оружием успехом России и Владимира Путина?

– Все зависит от того, какую цель преследовало российское правительство. Если целью было, как минимум, отсрочить, а в идеале – предотвратить военную атаку США на Сирию, на правительственные войска Асада в Сирии, то в этом смысле Россия добилась успеха.

Если целью было (а мне кажется, в течение некоторого времени это и была задача российской политики) хотя бы частичное восстановление своей значимости в ближневосточных переговорах, если это также было целью правительства Путина, то здесь русские, очевидно, также добились успеха.

Иначе Керри и Лавров не встречались бы в Женеве. Будет справедливо сказать, что российское влияние на Ближнем Востоке ослабевало в течение последнего десятилетия – я сейчас говорю о более долгосрочных тенденциях. И, разумеется, эта инициатива позволяет надеяться на восстановление этого влияния. То есть, если мы переформулируем вопрос таким образом, то да, это – очевидный успех.

Если мы зададим вопрос «Хорошо ли это для пострадавшего народа Сирии?», то, на мой взгляд, здесь все неоднозначно. Для меня не очевидно, что сирийцам от этого станет лучше. Я не уверен в этом. Я намеренно сказал, что это открытый вопрос. Возможно, эта инициатива продлит войну.

Возможно, режим Асада должен уйти, а эта инициатива только укрепит его. Я считаю, мы не можем просто так заявить, что то, что сделала Россия, инициатива российского правительства совершенно определенно пойдет на пользу Сирии. Я думаю, мы можем сказать, что «это было хорошо для предотвращения американских бомбардировок» или «это было хорошо для повышения значимости России как мировой державы».

– Но предотвратить войну – это же хорошо, не так ли?

– Я не уверен в этом. Довод против Вашего утверждения – это только будет способствовать тому, что очень жестокий и бесчеловечный режим продолжит действовать жестоко и бесчеловечно. Я намеренно оставил этот вопрос открытым.

– Если правительства США и России найдут решение этой проблемы, какие дальнейшие сложности могут возникнуть во время реализации этой инициативы?

– Самые разные сложности. Поиск и уничтожение химического оружия в самый разгар гражданской войны – это очень трудная задача, даже если предположить, что у всех исключительно благие намерения, на что глупо надеяться в вопросах внешней политики.

До угрозы американских бомбардировок правительство Асада отказывалось подписывать соглашение о химическом оружии и не стремилось избавляться от него. Если говорить терминами реальной политики, то, несмотря на то, что все сейчас говорят о том, как плохо поступил Обама, но на самом деле, Обама сделал все правильно.

Единственной причиной, почему вмешалось российское правительство, был страх того, что Америка была готова атаковать. Поэтому я могу сказать, что если мы наблюдаем прогресс в решении проблемы химического оружия, то только благодаря угрозам Америки.

Нас, конечно, ждет много практических проблем с реализацией инициативы Путина. Думаю, будет справедливо сказать, что режим Асада не хотел делать этого, и что они согласились только под давлением России и из-за угроз американских бомбардировок. В конце концов, они отказывались делать это еще при отце нынешнего Асада. Сирия была одной из немногих стран, которая отказывалась подписать соглашение о химическом оружии. Поэтому я очень сомневаюсь, что они действительно хотят это сделать.

Хотя это не значит, что они этого не сделают, когда им придется это сделать. И тогда будет много проблем с практической реализацией этой задачи.

Программа по контролю над химическим оружием обширна. Передать ее в руки инспекторов ООН в самый разгар гражданской войны, которая, по последним данным, насчитывает уже 100 тысяч убитых и 7 миллионов беженцев и людей, потерявших кров, будет очень сложно.

– Насколько я поняла, Вы считаете, что эта инициатива может встретить сопротивление Сирии. Как Вы считаете, могут США и Европа выступить против нее?

– Сделка либо состоится, либо нет. Я не думаю, что здесь речь идет о сопротивлении. Весь вопрос в том, может ли быть заключена сделка между Лавровым и Керри, будет ли она одобрена Обамой и Путиным, и согласится ли ООН администрировать ее.

Последнее вряд ли будет проблемой. Обычно, если два постоянных члена Совета безопасности хотят, чтобы ООН сделала что-то, и остальные три члена не возражают, то ООН делает то, что ее просят.

Поэтому я думаю, что остаются два ключевых вопроса:

1) договорятся ли американцы и русские о сделке, которая будет приемлема для Москвы и Вашингтона и

2) примет ли ее Асад?

Я имею в виду, примет ли он ее на самом деле. На словах они, конечно, примут ее – если русские будут согласны, то Асад тоже будет согласен, но будут ли они выполнять условия этой сделки? Я не знаю ответа на этот вопрос.

Я не думаю, что в этой ситуации могут появиться какие-либо другие международные игроки. Важно помнить одно: никто – ни в Москве, ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе, ни в ООН – никто не говорит о том, что это ведет к окончанию войны. Война будет продолжаться.

Возможно, что если американцы и русские договорятся, появится больше шансов организовать мирную конференцию в Женеве, но никто из тех, кто изучает ситуацию в Сирии, не считает, что перспектива урегулирования военного конфликта путем переговоров – в отличие от проблемы химического оружия – вероятна.

– Если страны – Россия и США – достигнут соглашения, сможет ли эта инициатива снизить градус войны или, наоборот, она вызовет новый виток насилия?

– Знаете, судя по отчетам, которые я вижу, война идет обычным ходом. Но проблема не в этом. Предположим, что соглашение будет достигнуто, что ничего не сорвется – а все еще может сорваться, ведь они встречаются только сегодня.

Может быть, они встретятся и обнаружат, что у каждого есть свои «красные линии», которые оппонент не сможет принять. Я не знаю, что в головах у русских и американцев. Я, конечно, могу дать Вам некоторую идею, но я не знаю наверняка, и с моей стороны было бы глупо утверждать что-то. Вопрос в том, будут ли они продолжать или они решат, что пока они пытаются работать над вопросом химического оружия, появилась некая новая инициатива для Женевы.

Проблема Женевы в том, что, по меньшей мере, в данный момент позиции повстанцев и режима Асада совершенно несовместимы. Оппозиция требует, чтобы Асад отказался от власти, а Асаду нужно, чтобы его считали законным правительством Сирии. То есть, по этому вопросу не может быть переговоров. Брахини, участник переговоров со стороны ООН, скажет вам, что обе стороны по-прежнему верят, что могут выиграть. А когда у вас ситуация, где обе стороны верят в свою победу, мирные переговоры вести очень сложно.

Американцы хотят гарантий, что Россия заставит режим Асада выполнить договоренности, если вдруг он начнет затягивать план по химическому разоружению или пойдет на попятную. Американцы хотят от русских гарантий, что Москва заставит Сирию избавиться от химического оружия. Русские хотят гарантий, что американцы не начнут атаку без резолюции Совета Безопасности ООН, на которую, разумеется, Россия может наложить вето, если почувствует, что ее интересы требуют именно этого.

На деле это означает, что атака невозможна без согласия России. Это те позиции, с которыми господин Керри и господин Лавров приезжают сегодня в Женеву. Можно ли будет об этом договориться? Я не знаю.

– По Вашему мнению, насколько заинтересована Россия в поддержании имиджа Обамы, и насколько Обама заинтересован в поддержании престижа России?

– Путин был абсолютно прав, когда в одном из интервью сказал, что это не его работа любезничать с президентом США. Это было очень не дипломатично, но он был совершенно прав. И Обама тоже не обязан быть милым с Путиным. Это не то, что должны делать две великие державы.

Поэтому я не думаю, что имидж одной страны и одного президента важны для другого. Это не их работа. Это не их обязанность. Более того, я не думаю, что они могут что-то сделать по этому поводу. США и Россия будут вести переговоры, и стараться достигнуть компромисса с учетом трех важных вещей: национальных интересов, как они их понимают, силы государства, как они ее понимают, и мнения своего народа.

Вот что действительно важно и для Путина, и для Обамы. И я не могу их критиковать за это – именно так это и работает. Но я не думаю, что в их обязанности входит поддержание имиджа другого.

– Но, возможно, им следует осознавать, что это может повлиять на их работу, на их политику? Как Вы считаете, стороны переговоров понимают, что они заинтересованы друг в друге?

– Да, у нас есть взаимные интересы. Как и все страны – наиболее важные страны – США и Россия имеют как общие интересы, так и области, где их интересы расходятся. Вопрос (как и во всех дипломатических переговорах) заключается в том, можно ли сделать так, что даже если интересы противоречат друг другу, основные национальные интересы будут удовлетворены?

Другими словами, если стороны переговоров по силам более или менее равны – а в нашем случае так и есть – переговоры должны пройти так, чтобы обе стороны получили хотя бы часть того, что они хотят. Мой вопрос, как я сказал Вам несколько минут назад, заключается в том, насколько гибки позиции Лаврова и Керри? Достаточно ли там пространства для маневра? Я не знаю ответа на этот вопрос.

– Как Вы знаете, недавно Рэнд Пол сделал акцент на огромной важности развития отношений с Россией и Китаем. Как вы считаете, может эта точка зрения быть принята различными идеологическими группировками?

– Я бы не воспринимал мнение Рэнда Пола по вопросам внешней политики очень серьезно. У Рэнда Пола нет никаких шансов когда-либо стать президентом США.
У него в запасе голоса 20% страны, он придерживается изоляционистских взглядов, и лично я, хотя это и не столь важно, согласен с некоторыми вещами, которые он говорит.

Но, прошу Вас, уже лет 30 или 50 все говорят о треугольнике Россия, Китай и США, в этом нет ничего оригинального. В треугольнике – будь то треугольник в личных отношениях, если позволите, или треугольник в международных отношениях, одна сторона иногда бывает ближе к другой, чем третья. Каждая страна пытается выиграть. Одна страна играет против другой.

США, Китай и Россия – три самые сильные страны в мире. Они связаны самыми разными способами и, разумеется, это будет продолжаться.

Мне не нужен Рэнд Пол, чтобы понимать это. Поэтому я не считаю мнение Рэнда Пола по этому поводу особенно интересным.

Рэнд Пол интересен как политик, представляющий крайне правые антивоенные настроения в этой стране. Пол имеет большой вес в вопросах внутренней политики, но в вопросах внешней политики он занимает позицию, которая в нашей стране называется изоляционизмом. Он представляет именно эту позицию, а это – мнение меньшинства.

Поэтому не придавайте большого значения тому, что он говорит. Как я сказал, хорошие отношения между Россией, Китаем и Соединенными Штатами – это банальность внешней политики. С этим согласны все.

– Как Вы считаете, существует ли сколь либо значимое антироссийское лобби в США?

– Правительство Путина крайне непопулярно в США. Люди считают, что это диктаторское правительство. Люди считают, что оно систематически нарушает права человека. Люди считают, что это диктатура. Это общее мнение в США, но – лобби? Я бы не сказал, что лобби есть. Для меня лобби означало бы, что люди хотят изменений во внешней политике.

Например, есть израильское лобби: они продвигают произраильскую политику в США, требуя определенной поддержки Израилю со стороны США. Есть другие лобби: армянское лобби очень сильно в США, кубинское... В США есть много негативных настроений по поводу Путина и его правительства, но, в конце концов, все должны смириться с этим.

– Чтобы подвести итог, как Вы считаете, Россия готова к новому диалогу с США?

– У меня нет ни малейшей идеи по поводу готовности России.

– А США готовы?

– Я не знаю. Это всего лишь фразы, которые люди любят использовать. Я не знаю, что это значит. Между Россией и США ведется постоянный диалог по разным вопросам. Иногда он успешен, иногда, как в случае со Сноуденом или Магнитским, крайне не успешен. Но, как видите, Керри и Лавров сейчас в Женеве. Жизнь продолжается. Я не понимаю, что значит новый диалог. У стран есть свои интересы. Лидеры стран имеют свою позицию по этническим, моральным, экономическим и другим вопросам, и это именно то, за что их выбирают. Но другим странам это может не нравится. Это может даже не нравится некоторым людям внутри страны.

Многие защитники прав человека в России ненавидят Путина – я сам это видел, будучи в России. А правое крыло в Америке очень не любит Обаму. В каждой стране есть своя собственная внутренняя динамика.

Дэвид Рифф