Бендукидзе: я друг той России, которая не будет обманываит

13 ноября 2014 года скончался Каха Бендукидзе, известный российский и грузинский бизнесмен и общественный деятель. За свою жизнь он создал крупную российскую промышленную компанию, успел поучаствовать в преобразованиях в России и Грузии, агитировал за реформы на Украине. Можно не соглашаться с его взглядами и решениями, но сложно отрицать масштаб этого человека.

От автора

У публикуемой ниже беседы своя предыстория. В августе 2013 года я перестал быть главным редактором украинского Forbes. Вскоре после этого мы встретились в Тбилиси с моим давним знакомым, основателем Свободного университета Кахой Бендукидзе, и несколько месяцев спустя он предложил мне написать книгу. Бендукидзе было важно поместить знаменитые на весь мир грузинские реформы 2000-х в более широкий, как я понял в ходе работы, философский контекст.

За те девять месяцев, что шла работа над книгой, мы записали несколько десятков интервью. Для ее завершения оставалось совсем чуть-чуть - снять кое-какие вопросы да провести еще три-четыре разговора с участием «третьих лиц». Идею оживить наш «междусобойчик» с помощью выдающихся современников предложил в феврале Бендукидзе. Я не мог его не поддержать: мне всегда нравились многофигурные платоновские диалоги.

С Михаилом Ходорковским мы встретились 18 октября в Баварии и проговорили больше двух часов. Это был разговор двух эмигрантов (в августе Бендукидзе покинул Грузию, опасаясь репрессий со стороны режима Бидзины Иванишвили), двух представителей российской рыночной революции 1990-х. Для обоих бизнес уже давно не был приоритетом. Оба поставили перед собой задачу содействовать демократизации своих родных стран. Forbes публикует журнальную версию этого разговора.

Владимир Федорин: Такое впечатление, что лидеры российской оппозиции плохо понимают, насколько трудно будет теперь России вернуться к интеграции с Западом. Как все-таки России вернуться на путь вестернизации?

Михаил Ходорковский (М. Х.): Несомненно, Путин и его окружение сделали очень много, чтобы Россия выпала из того европейского дискурса, в котором она находилась. Мы вполне могли дальше эффективно работать в союзе с Западом. Но была, как известно, одна ключевая проблема. Глубокие взаимоотношения с Западом чреваты регулярной сменяемостью власти, что Путину категорически не понравилось. И когда он пришел к выводу, что его подарило России провидение, что он обладает миссией и должен эту миссию выполнить, после этого все остальное стало глубоко вторичным.

Мы уже видели, до чего такие миссионеры доводят свои страны.

Если Путин будет продолжать оставаться у власти, Россию, конечно, ожидает кризис. А дальше все зависит от того, что будет после этого кризиса. Если к власти придут люди, которые смогут решить ключевые проблемы перераспределения власти, чтобы возникли баланс и разделение властей, включая существование сильной оппозиции, то появятся какие-никакие гарантии сменяемости власти. Если появятся гарантии сменяемости власти, то, конечно, со временем, не за одну итерацию, мы что-то сделаем и с коррупцией, и с судебной системой, и т. д. Я абсолютно убежден, что в этом случае мы, естественно, договоримся и с Западом. Потому что Запад, в общем, и сейчас хотел бы продолжать иметь дело с Россией.

Иметь дело с Россией и интегрировать в себя Россию - это разные вещи.

М. Х. Интеграция - это отдельная тема.

Главная проблема [для Запада] - непредсказуемость российской власти. В этом отношении демократический режим, режим с разделением властей, намного лучше, потому что по крайней мере он предсказуем. По процедурам вы можете определить, что он будет делать, а чего делать не будет. Так что я, в общем, вижу только одну проблему - в какой тупик нас загонит этот режим, прежде чем уйдет.

Каха Бендукидзе (К. Б.): Мне кажется, что вред, который был нанесен, не только в том, что в России «выпало» полпоколения, а может, и целое поколение. Проблема в том, что методами пропаганды, промывания мозгов создан чудовищно искаженный миф о мире, о Европе, о цивилизации, о ценностях. И это будет отзываться еще долго.

Я тоже надеюсь, что в России случится какое-то серьезное изменение, будет новая власть. Но этой власти придется жить с народом, который был подвергнут психической атаке. И проблема, которую сейчас создали, будет напоминать о себе еще годы, годы и годы.

Я, честно говоря, не вижу, как россияне могут преодолеть имперское самосознание без негативного опыта. Франция потерпела поражение в Алжире. Германия заплатила за освобождение от имперского синдрома национальной катастрофой.

М. Х. Здесь есть один плюс у России. У нас настолько большая страна, что большинству россиян идеи расширения империи, с прагматической точки зрения, безразличны.

К. Б. Я думаю, что трагический опыт будет неизбежен.

Россию, безусловно, охватят судороги, и вопрос в том, сможет ли она выйти из этого кризиса с территориальной целостностью.

Я почти не вижу сценариев спокойного развития политической ситуации в России и ее превращения в европейскую страну - часть большого развитого мира, которая уважает себя и других, которая не собирается ни с кем воевать, потому что не о чем, потому что обо всех вопросах можно договориться. Элита этой России понимает, что у нее нет миссии быть вторым полюсом в двухполюсном или многополюсном мире, противостоять Америке и т. д. В этой России проходят настоящие выборы и торжествует правосудие.

Не очевидно, что к этому можно перейти как-то гладенько. И с большой вероятностью демонтаж империи в какой-то степени продолжится.

А откуда возьмутся судороги, о которых вы говорите?

К. Б. Что собой представляет нынешний политический режим в России? Выборная диктатура с несменяемостью власти, имперскими структурами и амбициями. Если бы это было хорошо, то были бы и другие успешные страны, в которых граждане чувствуют себя несвободными, понимая, что в стране нет справедливости, что власти наплевать на граждан. Но таких стран не бывает. Это означает, что такая модель неуспешна и неуспешна во всем - и в экономике, и в политике. Поэтому Россия будет постепенно слабеть. Возможно, это приведет к избыточному желанию захватывать соседей - можно, знаете, так разинуть рот, что потом уже не захлопнешь. Возможно, это будет выражаться в постепенном ослаблении экономики, которое может продлиться десятилетие.

Эта модель мягко, нежно сломаться не может.

Вы ведь были в какой-то отрезок своей жизни патриотом России?

К. Б. Зависит от того, что вы вкладываете в эти слова. Я, например, всегда считал, что Россия должна вступить в НАТО.

Если вы начинаете понимать, как устроен весь мир, непонятно, почему вы должны хотеть, чтобы ваша страна была устроена по-другому.

«Задача - построение национального государства»

Как тогда переформулировать идею величия России? Как донести до граждан, что настоящее величие России в том, чтобы экспортировать публичные блага, а не бедствия? Чтобы соседи с ней не враждовали, а к ней тянулись?

М. Х. Я считаю, что это вполне вещь реализуемая. Величие в смысле «пусть нас все боятся» - это все-таки результат некоторого комплекса неполноценности. Человек, которого бьет начальство (а в России начальство людей в грош не ставит), ищет возможности на ком-то отыграться. Когда представилась возможность отыграться на Украине, все счастливы. Хотя это, конечно, сугубо психологическая компенсация, и отыграться надо было бы, наконец призвав к порядку собственное начальство.

К. Б. Но это трудно.

М. Х. Это страшно. А здесь, вроде, как хорошо: и воюют другие, и самолюбие щекочет.

Источник:forbes.ru