"Люди слишком ленивы, чтобы долго кого-то ненавидеть"

Эксперимент уже завершился, и «Новая» решила расспросить его автора, сотрудника Института востоковедения, этнографа, антрополога и специалиста по разрешению межэтнических конфликтов Игоря Савина, о том, как меняется отношение москвичей к приезжим и кого мы ненавидим больше - украинского «фашиста» или простого таджикского дворника.

- Еще летом, с началом военных действий на Украине, политологи и психологи заговорили о том, что у любого общества должен быть главный враг, «другой», с которым воюешь, на которого списываешь свои проблемы. Раньше это были условные «чеченцы», потом - условные «таджики», сейчас - «фашисты-бандеровцы». Вы много лет изучаете отношение к мигрантам и ксенофобию в российском обществе. Заметна ли вам смена объекта агрессии?

- Необходимость канализации ненависти была всегда и у всех. Разница в том, что в одних случаях государственные и общественные институты эту ненависть гасят, а в нашем случае - используют.

На самом деле в обществе нет консенсуса ни по отношению к Украине, ни к мигрантам. Всплеск фобии к украинцам фиксируется только на уровне высказываний. Практика показывает, что люди довольно мало думают об этом, быстро забывают и, если им не напоминают, не видят в окружающих врагов.

- Изменилось ли отношение к мигрантам из Средней Азии после начала событий на Украине? Можно ли говорить, что с появлением нового врага к старым стали относиться лучше?

- Уровень мигрантофобии уменьшился. Половина фобии - и так небольшой - теперь направлена на Украину. Не потому что людей очень задевает существование таджиков, украинцев и т.д. Просто теперь усилия СМИ направлены в другую сторону.

Общественный дискурс в России продолжает оставаться антимигрантским. А практика - самой обычной. Как это ни кощунственно звучит, убийства на национальной почве - это такой мизер в рамках обычной статистики. С 2007 года я ни разу не видел, чтобы мигрантов волновала проблема национализма. Их больше волнуют соседи, работодатели… Националист в их представлении - это сосед, который напился, наорал на них, нахамил, а потом они помирились.

Настоящий националист это не декларирует, он этим живет. А у нас - только манифестная ксенофобия, только по случаю, на митингах… Не дай бог, если в России появятся такие молчаливые националисты. Тогда тяжело станет и русским, и нерусским в нашей стране жить.

- Вы изучали, что стоит за этой манифестной ксенофобией?

- Да, чтобы понять отношение к мигрантам, мы провели около 40 фокус-групп, много интервью. При этом никогда не спрашивали напрямую о мигрантах. Нам было интересно, входят ли условные «другие» в число проблем, о которых человек думает. Оказалось, что очень редко. Например, на вопрос: «С кем бы вы не хотели жить рядом?» - нам отвечали: ну с алкашами, например.

Другое дело, что как раз власть делает так, чтобы на «других» обращали внимание.

- Вы замечали, когда власть пыталась канализировать ненависть на приезжих из Средней Азии?

- Да. В период последних выборов мэра Москвы было огромное количество публикаций против приезжих - Навальный тоже отметился такими вещами. Чаще всего люди даже не понимали, почему вдруг начинали относиться к мигрантам хуже.

Но я должен страшную, кощунственную вещь признать: зачистки города, которые устраивались перед выборами, улучшили положение мигрантов.

С 2011 года в Москве появились такие «санитары леса». Антимигрантская истерия добавила им легитимности в глазах местных жителей, и они начали заявлять в ФМС о каждом подвале, где селят мигрантов. Сначала работодатели их вывозили, а потом снова привозили, но когда жители стали жаловаться постоянно, компаниям пришлось потратить часть своего бюджета на общежития или съемные квартиры для рабочих. Осенью 2013 года остроты проблеме добавил погром в Бирюлеве. Начались проверки…

- Теперь подвалов нет?

- Практически нет. Один из праздников в рамках своего проекта я хотел устроить в Химках, где сам живу. И пришел в совет старших по подъезду. Оказывается, в любом округе есть такой орган, официальный community organizer низового уровня. И его глава сказал мне: что вы, у нас же постоянные рейды, мигрантов проверяют. Оказывается, местные каждый день звонят старшим по подъездам и требуют убрать подвалы, где живут мигранты. Те вызывают милицию, если она не появляется, пишут жалобы в прокуратуру, та - протесты работодателям. Появилось движение «Русские Химки», которое занималось «вежливым контролем» - то есть стучало, вызывало милицию.

Объективно мигрантам стало лучше. Но обидно, что не прогрессивная общественность это изменила.

- Что делают мигранты теперь, когда рубль упал и деньги, которые они посылали домой, резко уменьшились? Действительно ли они уезжают из России?

- Отток действительно есть. Но в период праздников отток есть всегда, и пока рано говорить о его масштабах. Уверен, что вернется несколько меньше людей, чем обычно. Может быть, на 20% - эта цифра чаще всего звучит в экспертных дискуссиях. Но точно можно будет сказать в марте-апреле, когда будут данные ФМС за первый квартал.

«Давайте сделаем из чужих своих»

- Вы собирали за одним столом москвичей и мигрантов. Как после этого менялись отношения между ними?

- Не могу сказать, что между старомосквичами и новомосквичами, как мы их называем, сразу началась любовь, но взаимодействие появилось. Для местных мигранты обрели лица. Москвичи помогают им готовиться к экзаменам, знают, как кого зовут, откуда они.

Конечно, говорить о полной интеграции, в строгом смысле слова, нельзя, ее достичь трудно. Речь не о ней, а о снижении уровня недоверия и предубежденности. Нужно, чтобы местные понимали необходимость мигрантов. Надо говорить: «Это наши новые жители, они здесь работают, если милиция их не прессует - значит, они полноценные члены социума. Разве вам станет лучше, если рядом с вами будут работать чужие? Давайте сделаем из них своих».

- То есть давайте поможем их адаптации?

- Поможем нашей взаимной адаптации. Не нужно, чтобы люди думали, что они должны помогать кому-то. Пусть они себе помогают. Знакомый человек более комфортный, чем незнакомый.

- ФМС легко согласилась помогать вам в вашем проекте? Там понимали, что вы делаете?

- Да, конечно. Они давали адреса общаг мигрантов. А вот люди из ЖКХ - те, кто нанимает дворников-таджиков, - противились как могли и говорили: «Наши таджики не нуждаются в интеграции, занимайтесь лучше своими, местными. Они все расисты и фашисты, а у нас тут все классные и работящие». Я говорю: «Так давайте вы сами это местным и объясните». - «Ой, нам некогда».

Такие же люди работают в диаспорах. «Не надо никакой интеграции, пусть наши вообще с местными не видятся, приедут, поработают и уедут». Им удобна такая ситуация, так они полностью контролируют своих людей. Но люди живут здесь лет так 15, заводят здесь детей, отдают их в школы. При этом любой мигрант говорит, что вот-вот вернется домой: «Поднакоплю - уеду». У него нет мотива для интеграции. Значит, мы должны дать его, чтобы эта интеграция - или, лучше, взаимная адаптация - как-то помогла людям более комфортно существовать рядом.

- Но теоретически приезжие могут не пересекаться с местными?

- Если они остаются на одном объекте, живут в своих замкнутых системах, не ходят по улицам, не ищут жилье, не болеют - тогда да. На деле такого не бывает.

- Существует ли инфраструктура для мигрантов?

- Есть несколько клиник, самая знаменитая - киргизский «Маяк» в Марьиной Роще. Там очень хорошие стоматологи - в Бишкеке мединститут был отличный в советское время. Услуги там вполне легальны и стоят в пять раз дешевле, чем обычно. Теоретически туда могут ходить все, но на деле посетители и врачи одной национальности.

Есть этнические кафе - мы их использовали как центры интеграции. Есть сотни клубов единоборств. Мы были в одном, куда ходят только киргизы, только южные и не говорящие по-русски. Мы проводили там занятия, у нас был психолог, который устраивал им игры и показывал, что согласие - более эффективная стратегия, чем противодействие.

«Нужно быть мигрантореалистом»

- В одном из интервью вы говорили, что нексенофобов не бывает.

- Да, думаю, не существует людей, которые бы по каким-то поводам не испытывали недоверие к тем или иным группам, реальным или воображаемым. У нас преувеличивают интернациональность России. В СССР так мало было «других», что неоткуда было взяться ненависти к ним, весь советский национализм был контролируемым. Активная миграция шла у нас всего 10 лет. Люди все еще не понимают, что о ней думать. Наше дело - создавать условия, чтобы бояться ее было невыгодно.

- Как государство должно объяснять, что мигранты не плохие?

- Можно через прагматику: «У нас мало граждан, мы нуждаемся в новом человеческом материале» - как ни цинично это звучит.

Главный посыл: судьба распорядилась так, что они вынуждены к нам приехать. Если они не нарушают закон, то всё, они равны с нами в правах - но равны и в обязанностях.

Один из смыслов нашего проекта - не видеть в мигрантах только жертв или только преступников. Я всегда говорю коллегам: нужно быть не мигрантофилом и не мигрантофобом, а мигрантореалистом. Мигранты - такие же люди, они действуют по тем же законам: меньше сделать, больше получить. Если человек выбрал работать нелегально - он ответствен за это. Мы не должны говорить: ой, вы знаете, ему так трудно…

Мигранты - такие же, как мы: такие же преступные, такие же ксенофобы. Почему они должны быть лучше? У них просто нет каналов для проявления ксенофобии.

- То есть мы просто не знаем, как они к нам относятся?

- Почему, знаем. Война в Таджикистане, ошские события... Все это показывает уровень ксенофобии там.

- А как мигранты, которые живут в Москве, воспринимают москвичей?

- Как правило, они заявляют, что люди относятся к ним лучше, чем это есть на самом деле. О плохом отношении к себе рассказывать не принято. А вот по возвращении домой некоторые киргизы или таджики будут отзываться о русских лучше, чем до поездки в Россию, а некоторые - рассказывать, что Россия - это сплошные унижения и страдания.

- Со времени, как вы начали работать, отношение москвичей к приезжим поменялось?

- Конечно. Каждый день идет привыкание, человек находит свои пути микроинтеграции с конкретными людьми вокруг. Москвичи вынуждены придумывать для себя объяснения, почему мигранты здесь. У кого-то объяснение резко негативное - на таких наши программы никак не повлияют. Но большинство людей все-таки не склонно искать врагов. То есть, может, склонно, но не обязательно среди мигрантов. Может, среди коррупционеров или во власти.

Конкретно в тех местах, где мы работали, стало больше доверия. А в целом общество стало больше мигрантов замечать, больше о них думать. Сначала, конечно, негативно, но ненависть, как любое сильное чувство, проходит.

- И переходит на Украину?

- Несомненно, Украина какую-то роль здесь сыграла. С нами работает женщина из Киргизии. И в августе она предложила сделать наш проект в общежитии беженцев с Украины. Они жили в какой-то общаге, в таких же условиях, как только что приехавшие киргизы…

- Как сейчас отличается отношение к людям с Кавказа, Средней Азии и Украины? Кого в России не любят больше?

- У меня есть данные исследования РОМИР июня 2013 года. Тогда белорусы и украинцы были самыми близкими россиянам, они вызывали меньше всего ненависти. За ними шли евреи, дальше армяне и грузины. Затем - азербайджанцы, казахи, узбеки, киргизы, таджики. И тройка самых-самых, тех, кто вызывает наибольшую ксенофобию: китайцы, чеченцы и цыгане. Наверняка отношение к украинцам сейчас поменялось, но удивительно вот что: была же антигрузинская кампания, в 2007-2008 годах казалось, что грузин будут ненавидеть всегда. И вот уже грузины снова практически не во врагах.

- То есть человек постоянно должен находить новый объект ненависти?

- Да. Люди реализуют через ксенофобию свои страхи. Но иногда она поддерживается властями. Мигрантофобия перед выборами мэра была искусственной, но сейчас единой четкой политики в отношении мигрантов нет, и отношение к ним в обществе совершенно разное. И в том же отчете РОМИР 70% респондентов говорят: «Мигранты должны уехать», но на вопрос: «Общаетесь ли вы с ними?» - 40% отвечают «да», причем это «да» включает все, от шапочного знакомства до дружбы. Ну и слава богу.

- Сколько может держаться ненависть к конкретной группе «иных»?

- Несколько месяцев, не больше. Например, Бирюлево, судя по нашим интервью, ушло в никуда, о нем уже не помнят. Хотя там чего только не было: полиция, аресты, вертолет летал... Какие-то виды неприязни уходят в пассивный контекст - то есть катализируются, только когда человек сидит у телевизора или обсуждает с другом убийство какого-нибудь русского таджиком или украинцем. Но человек не может долго питаться негативным ощущением.

- Ненависть к «украинским фашистам» и условным «ястребам из Пентагона», получается, тоже ненадолго?

- Думаю, да. Люди слишком ленивы, чтобы долго кого-то ненавидеть. Ненависть - это довольно ответственное чувство.

Источник:novayagazeta.ru