Тренин: Сноуден защищает право людей на информацию

А.ФЕФЕЛОВ: Да, вечер добрый.

О.ЖУРАВЛЁВА: Первый же вопрос, который мы уже многим людям задавали и нашим слушателям тоже. Как вы считаете, действительно, стоит кредиты Украине оставлять в силе, кредитные обещания Украине, если к власти придет оппозиция?

А.ФЕФЕЛОВ: На самом деле, для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что происходит на Украине. То есть на самом деле что это? Либо это революция, либо это буза такая, которая свойственна для Украины. Последние 20 лет там постоянно что-то такое происходит. Ну, Кучма - относительный был период затишья, а потом всё началось, что называется.

И если это революция, то есть будут изменены какие-то серьезные параметры стратегические, то это революция нацистская, то это укрнацисты. Потому что там есть 2 силы на Майдане - это так называемые такие либералы, которые хотят в Европу, в евроклозеты, которые хотят создать комфортный для себя мир, связанный с присоединением к европейским ценностям, европейским благам. А есть другая сила, мощная, пассионарная, яркая, которая, собственно говоря, и создает там вот эту охранительную цепочку от «Беркута», от Януковича. Это украинские нацисты, которые...

О.ЖУРАВЛЁВА: Нацисты или националисты?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, будем говорить с вами языком нормальным. Это нормальные укрнацисты. Ну как? Мои друзья, мои коллеги недавно были в штабе Майдана. Но не в том штабе, который показывается по ТВ, где прекрасные люди всех с рук кормят печеньками. А они были...

О.ЖУРАВЛЁВА: В каком-то секретном штабе?

А.ФЕФЕЛОВ: Они были не в секретном. Они были, так сказать, в зоне, где находится вот этот вот боевой штаб, где стоят большие ящики непонятного типа, вероятно с оружием, где люди в бронежилетах, где строжайший транспортный контроль и так далее. И, конечно же, это ребята, которые исповедуют определенную идеологию. И у них нету ничего такого размытого в голове, желания приобщиться, каких-то парламентских идеалов. Они настроены на экспансию, они настроены на захват власти, на свержение этой власти сегодняшней. И вот эти ребята из оппозиции, те 3 лидера, которые везде мелькают, они, что называется, проскочили. Даже Тягнибок, достаточно правый персонаж. Вот, их время уже ушло по революционным часам.

Революция уже развивается так, очень стандартно. Сначала приходят какие-то достаточные силы достаточно либеральные, потом всё более радикальные и потом идет Конвент, Робеспьер и начинается рубка.

Что касается вот этих вот...

О.ЖУРАВЛЁВА: Друзей народа?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, так сказать, происходит... Друзья народа сами себя начинают рубить. Вот здесь очень важно понять, что в украинской фазе, скорее всего, вот этот вот либеральный период условно говоря временного правительства, которое было в России, он уже миновал. Сейчас вот эти Керенские...

О.ЖУРАВЛЁВА: Подождите. Андрей, вы считаете, что это буза или революция?

А.ФЕФЕЛОВ: Я вижу, что многое очень свидетельствует, что это нацистская революция, скорее всего.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так, это революция, в результате которой могут прийти к власти те люди, которых вы называете укрнацистами?

А.ФЕФЕЛОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Им кредит давать нельзя, правильно?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, это абсурд, как бы. Ну, то есть всё, что касается украинской политики, всё носит характер некоего абсурдизма, поскольку сама украинская государственность - это такая штука как, вот, у Эшера, знаете, такие есть штуки, которые невозможно...

О.ЖУРАВЛЁВА: Иллюзии оптические.

А.ФЕФЕЛОВ: Да. Они не должны существовать, но они, вроде, существуют. То есть то, что не может существовать, существует на самом деле.

И я в детстве, когда наблюдал прекрасные рисунки Эшера, мне всегда приходил в голову вопрос: а если эта невозможная конструкция сломается? То есть то, что существует и невозможно, оно вдруг сломается и некая энергия освободится от этого? И вот эта перекрученная абсурдистская Украина, которая основана, с одной стороны, на русофобии, потому что тема отделения от России и дистанции от России с самого начала вот этого украинского нового государства присутствовала. С другой стороны, огромный русский фактор на Украине существует не только языковой, а, как бы, внутренний. И этнический фактор русский.

И с третьей стороны вот эта вот разрываемая на 3 части страна. И когда вот эта конструкция распадется, то есть придет какая-то одна из сил радикальных, то, возможно, произойдет выброс энергии. И здесь абсурдно финансировать вот эту, как бы, нацистскую страну, которая у нас под боком формируется. Действительно, говорят, что в 1941 году вплоть до июня-месяца какие-то эшелоны с хлебом шли в Германию еще по каким-то договоренностям. Это такая же будет история.

Конечно же, надо пересматривать все кредитные отношения и все вот эти программы, связанные с ценами на газ. Но повторяю, надо еще понаблюдать, что там будет происходить, поскольку прогнозировать, Ольга, очень сложно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, после того, как Владимир Путин сказал, что если к власти придет оппозиция, мы не пересмотрим своих договоренностей. Но при этом появилась следующая фраза, что мы подождем со следующим траншем, во всяком случае, до формирования правительства. Значит ли это, что с Януковичем всё, об этом вообще уже речи не идет? И как спрашивает наш слушатель «Он слил Януковича?», - ККорнилов интересуется. Тем самым, своими вот этими заявлениями?

А.ФЕФЕЛОВ: Янукович сам себя слил. Как бы, не надо его сливать, поскольку он сделал всё, чтобы сам себя слить. То есть все флюктуации, отставка Азарова - это всё и есть, по сути дела, самослив Януковича. Поэтому не надо быть каким-то со стороны политиком, который специально сливает Януковича и предает. Янукович предал всех и сам себя, прежде всего. И в этом есть логика политического процесса на Украине, который, повторяю, носит несколько абсурдный характер, поскольку Янукович очевидно не свободен, он не является человеком, который принимает какие-то решения. Он завязан на огромное количество...

О.ЖУРАВЛЁВА: Зачем было тогда с его правительством вести такие сложные разговоры, когда и так уже всё, в общем, было сомнительно с Януковичем, простите.

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, вообще в политике всё сомнительно, Ольга.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Когда Владимир Путин вел эти переговоры, многие говорили, в том числе в нашем эфире о том, что вот это его стратегическая победа - вот, сел, поговорил и всё, и выходит Янукович и говорит «Да-да-да, всё прекрасно, всё будет. Никакой Европы, всё отлично. Вот нам кредит дают, у нас всё обалдеть». Это была такая вот победа политическая Путина. Теперь с этой победой что стало?

А.ФЕФЕЛОВ: Там немножко всё чуть-чуть по-другому, поскольку вот этот кредит не увязывался напрямую с вхождением в Таможенный Союз и дистанцией от Европы. Так вот не было всё баш на баш. И Путин подчеркивал много раз, что это никак не связано с европейским выбором.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы в это верите, что в переговорах это не было, тех, которых мы не знаем?

А.ФЕФЕЛОВ: А то, что было в переговорах, мы вообще не знаем. Может быть, там была подписана передача России Крыма. Вы не исключаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Не исключаю.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, мало ли.

О.ЖУРАВЛЁВА: Они говорят даже больше того - что не было никаких письменных договоренностей.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, во всяком случае, это всё очень таинственно. Поэтому не будем касаться вот этих вещей, которые мы, в принципе, не можем прочитать. А внешний такой фактор, конечно же, этот кредит - он психологически, политически направлен на то, чтобы спасти Украину, нашу братскую страну, республику от дефолта тотального, от провала.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так? То есть это был акт гуманности, а не политического давления?

А.ФЕФЕЛОВ: Это, собственно, и есть... Как бы, это...

О.ЖУРАВЛЁВА: Гуманное политическое давление?

А.ФЕФЕЛОВ: Это есть, так сказать, некая политическая акция. На нее можно смотреть цинично весьма. Конечно, в этом смысле в политике нет такого уж особого...

О.ЖУРАВЛЁВА: Братства.

А.ФЕФЕЛОВ: Да. Мы уже видим, что происходит на Майдане. Какая там гуманность? Это тоже политика.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, я думаю, что в кабинетах переговорных происходит еще что похуже. Ну, никого не бьют разве что. А договоренности более циничные могут быть заключены.

А.ФЕФЕЛОВ: Это не говорит плохо о политиках, если они что-то там высчитывают, просчитывают.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. В чью пользу в конечном итоге, если кредит будет выплачиваться, кто от этого выиграет политически? Экономически понятно, что Украине деньги нужны, у нее сложная ситуация и, наверное, граждане Украины хоть в какой-то мере что-то приобретут.

А.ФЕФЕЛОВ: Это вопрос серьезный.

О.ЖУРАВЛЁВА: А политически кто выиграет?

А.ФЕФЕЛОВ: Во-первых, куда делся уже вот этот вот кредит, первый транш? Этот вопрос тоже требует особого расследования. Но я, как бы, знаю из закрытых источников, что были такие, в общем, вопросы, собственно, куда делись деньги. И, может быть, отставка Азарова связана не только с общей ситуацией на Майдане и бездействием Януковича, а еще, собственно говоря, и с судьбой этих самых миллиардов, которые выданы. Но это мое предположение, я повторяю, это источники не подтвержденные, слухи. Потому что меня слушатели «Эха Москвы» уже попрекали, что какие-то слухи, конспирология. Вот, я поэтому не буду развивать эту тему.

Но что касается непосредственно дальнейшего, то повторяю, если вот эти ребята такого Майдана-2, внутреннего Майдана начнут развиваться...

О.ЖУРАВЛЁВА: Еще раз о терминах. Те ребята, о которых вы говорите, это те, которых вы называете нацистами?

А.ФЕФЕЛОВ: Да, укрнацистами. Если они начнут экспансию... Вот эта вот стратегия захвата региональной администрации и так далее, и так далее. Это не закончится просто некоей декларацией. То есть реально будут заменены главы администраций и, конечно, будет захват бизнеса и на Востоке, и в Центре Украины. Я думаю, что они как раз воспользуются вот этими деньгами, если уж на то пошло.

Но если ситуация будет развиваться как и до этого, то есть буза будет продолжаться, то внутри этой бузы возникнет опять 150 партий, 150 каких-то направлений, которые будут торговаться, в том числе и с Россией. И мы будем торговаться с ними.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы не отказываете Украине в том, что в бузе может возникнуть абсолютно здоровая сила?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, в бузе не возникнет здоровая сила.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вы же говорите, там 150 партий. Что, там не будет ни одной нормальной группы?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, когда вот эти 150 партий друг на друга лезут, кричат «Мы европейцы!», это будет длиться бесконечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы не любите украинцев просто.

А.ФЕФЕЛОВ: Почему? Я очень обожаю их.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы как-то с презрением отзываетесь о протесте, о руководителях, об оппозиционерах, о националистах, обо всех.

А.ФЕФЕЛОВ: Не, во-первых, я без презрения говорю об этих группах радикальных украинских нацистов. Я считаю, что...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы их уважаете?

А.ФЕФЕЛОВ: Не, я не то, что уважаю. Я вижу, как они блистательно действуют. Их шаги хотя бы имеют стратегию. Всё остальное, что происходит на этом фоне, включая Януковича, конечно, мне кажется театром абсурда, потому что я считаю... Возможно, это мое личное особое мнение, что Украина, сильная процветающая Украина возможна не на базе вот этой западенской идеологии, не на базе русофобии, а только на базе союза между Россией и Белоруссией. То есть Украина как именно национальная Украина, Украина независимая возможна в союзе с братскими славянскими республиками.

О.ЖУРАВЛЁВА: А ассоциированным членом в ЕС она невозможна?

А.ФЕФЕЛОВ: Вот, она возможна в таком вот этом страшном, абсурдном гоголевском сценарии. Вот такой Дмитро Корчинский - вы знаете такого эксцентричного деятеля украинской политики? И как-то я с ним беседовал про Киев, что такое феноменология Киева. И он сказал, что Киев - это расслабленный город, город каштанов, город исправления кармы. И когда туда погружают политиков и политику, то происходит страшная трансформация, то есть искривляется пространство информационное, идейное, политическое, и появляется гоголевский такой сценарий.

Но Гоголевщина - она... Набоков писал в своем эссе «Николай Гоголь», что «Вечера на хуторе близ Диканьки» - это такая, веселая книга. Там очень много веселья. Там свиные хари, но много веселья всякого. Красоты, веселья, фольклора. Но в конце уже вот этой книги последняя новелла - «Страшная месть» - она уже по-настоящему страшная, инфернальная. И вот я вижу, как эта украинская политика, этот клубок жуткий постепенно от Гопака веселого боевого идет к страшной мести, к таким, действительно, сатанинским технологиям и к вот этой вот большой печали. Потому что за этим стоит возможный и неминуемый конфликт. И вот эта конфликтность будет вовлекать не только часть украинского общества, а и, собственно, и нас с вами просто. Мы туда залезем, в этот конфликт.

О.ЖУРАВЛЁВА: М-м?

А.ФЕФЕЛОВ: Да-да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот еще интересная формулировка от Юрия из Нижнего Новгорода: «Путин аргументировал финансовую помощь Украине заботой об украинском народе». Ну, вы тоже говорите, что это помощь, да?

А.ФЕФЕЛОВ: Логично, конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Какая же была аргументация, когда поднимались цены на газ для Украины больше, чем для западных стран? Может быть, такие неподъемные цены и спровоцировали тяжелое экономическое положение Украины?» Не сами ли мы виноваты, - переформулирую я Юрия, - в том, что на Украине происходит то, что происходит?

А.ФЕФЕЛОВ: Не, ну, газовая труба - она является инструментом политического воздействия, и можно сколько угодно на каких-то евротусовках заявлять, что это не так, что всё это отдельно и другое. Я совершенно осуждаю вот этот вот декларативный и дипломатический язык современных политиков. Вообще современные политики - они изъясняются языком таких вот туманных...

О.ЖУРАВЛЁВА: Так вот объясните мне простыми словами, как вы это видите? Мы на них давили при помощи газовой трубы.

А.ФЕФЕЛОВ: Да, именно так.

О.ЖУРАВЛЁВА: И добились чего?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, во-первых, я думаю, что вообще российская политика и позиция по отношению к Украине - она крайне слабая, она очень слабая. То есть Россия никак не влияла на внутренний процесс на Украине. Она не поддерживала русские движения, русские партии. Она не работала из партии регионов. Я был несколько раз в эти кризисные периоды, когда там было 500 выборов-перевыборов, когда там было межвыборное межсезонье, там Ющенко, лебедь, рак и щука, они в разные стороны тянули. Всё это безобразие я видел, но я понимал, что Россия там отсутствует полностью. Поэтому по отношению к важнейшему стратегическому соседу российская власть вела себя беспечно и очень наивно, при помощи газового вентиля что-то пытаясь сделать. Нужен был ряд других мер. А газовая история - это не самая главная история в отношениях двух государств.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы говорите, что недостаточно на Украине русских партий. Мне кажется, что в России украинских тоже не много. Но, тем не менее, вот, Локотош...

А.ФЕФЕЛОВ: Кстати, есть они там.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, есть-есть, но как-то не по Первому каналу. «Почему вы, русские патриоты, - спрашивает вас наш слушатель, - так боитесь украинских патриотов, приклеиваете им обидные ярлыки и так далее? Ведь, цели-то одинаковые».

А.ФЕФЕЛОВ: А, вот, кстати, я думаю, что ребятам из этого движения «Галичина» - им совершенно не обидно, что их назовут нацистами.

О.ЖУРАВЛЁВА: А если б вас так назвали, вам было бы обидно?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, я не нацист просто, у меня другая идеология, у меня другая доктрина.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы - русский патриот?

А.ФЕФЕЛОВ: Я - русский патриот, совершенно точно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы - националист?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, называть меня националистом... Можно назвать меня русским националистом, но в более широком понимании.

О.ЖУРАВЛЁВА: А кто-то по горячке более широко назовет вас нацистом.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я не упаду в обморок, не стану биться в каком-то припадке. Я скажу «Нет, ребята, это не так».

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это не обидно, вы считаете.

А.ФЕФЕЛОВ: Я не симпатизирую Гитлеру, я не симпатизирую... Я симпатизирую Сталину, вы же знаете. А Сталин не был... В общем-то, так сказать, нацистом никак его нельзя назвать. Ну, у некоторых горячих голов такие возникают, конечно, сравнения СССР с гитлеровской Германией. Но это уже ушло, это в прошлом - это в 90-х годах остались эти мифы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так возвращаясь к теме, почему русские патриоты не любят украинских патриотов?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы сейчас хотите сказать, что эти нацисты не так плохи и вы их любите.

А.ФЕФЕЛОВ: Я считаю, что украинские патриоты - это те, кто ратует за союз Белоруссии, России и Украины. И те, кто языком украинским считают не этот придуманный язык новый, а суржик.

О.ЖУРАВЛЁВА: Послушайте, на украинском языке существует литература.

А.ФЕФЕЛОВ: Да-да. Но это искусственное образование, это лабораторный язык.

О.ЖУРАВЛЁВА: Шевченко - был такой поэт. Леся Украинка - была такая...

А.ФЕФЕЛОВ: Основная масса населения говорит на суржике. Это другой язык. Это не то, что сегодня, как бы, навязывается в качестве эталона.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так. А что должно быть?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я говорю, что суржик - язык, который должен стать национальным языком Украины. А по краям будет русский язык государственный и третий государственный вот этот язык, который представлен в качестве литературного языка.

О.ЖУРАВЛЁВА: Послушайте, ну, давайте язык подонков, на котором говорит весь русский интернет, сделаем государственным?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, но суржик - это не язык подонков, прошу прощения.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, я понимаю. Ну, давайте еще что-нибудь, давайте выберем язык южнорусский не очень образованных людей, который более распространен, чем литературный язык.

А.ФЕФЕЛОВ: Я думаю, что патриоты Украины, которые ратуют за Украину в составе союза между Россией и Белоруссией, они разберутся, какой язык у них будет. Прекрасная будет для этого возможность.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так вы, все-таки, пришли к тому, что советов Украине давать не нужно. Между прочим, Путин тоже об этом говорил. Сами они разберутся. Не надо лезть со своими...

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, но мы же обсуждаем Украину. Можно, конечно, не обсуждать и говорить «У них там...»

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, вы сейчас говорите, как они должны сделать.

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, это мое особое мнение.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Хорошо. Значит, чтобы быть патриотом, нужно сделать то-то и то-то. Дружить с Россией и Белоруссией, и сделать суржик государственным языком.

А.ФЕФЕЛОВ: Я считаю, что украинские патриоты - вот, они таковы. А вот эти - они не украинские патриоты, они...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы им отказываете в патриотизме?

А.ФЕФЕЛОВ: Да, просто это другая тема, другой народ, который там...

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Более-менее разобрались. Есть еще одна тема, без которой сегодня точно совершенно не обойтись. Есть вопрос, который задают многие слушатели. Что произошло с каналом «Дождь»? «Вы как журналист, - спрашивает вас Илья из Ярославля, - готовы вступиться за «Дождь», пускай даже лично вам не нравится ими сформулированный вопрос на голосовании?»

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, я не такой вот альтруист. Я вижу общие какие-то... Ну, скажем так, общее дело требует определенных вещей. Например, смена общественного дискурса. Я понимаю, что страна должна развиваться в другом дискурсе - не в дискурсе такого коллаборационизма или там вытирания ног о прошлое. Но надо сменить настрой общественный. Этот настрой должен быть сменен. Причем, это фундаментально, это самое важное, чтобы не было вот этой страшной депрессухи, вот этого распада, деградации. И любые какие-то попытки привести в чувства отдельные СМИ, каких-то деятелей, немножко их так встряхнуть, я приветствую. Это нормально. Пусть все отвечают за слова, пусть все будут сосредоточены и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Закрыть, вы считаете?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я не знаю, закрыть не закрыть. Это для меня не очень важно. Я считаю, что...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, как это не важно? Давайте договоримся. Что значит «встряхнуть»? Прийти, потрясти Синдееву, Козырева и так далее?

А.ФЕФЕЛОВ: Я считаю, что то, что происходит сейчас, это хорошо. Пока «Дождь» не закрыли - это идут разговоры.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что хорошо? Что не закрыли или что грозятся закрыть?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, то, что вокруг этого возник общественный резонанс, и то, что те, кто работают на «Дожде», те, кто формируют «Дождь», они поняли, что не надо таким образом обходиться с русской историей и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо, они извинились. Дальше что?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, что значит?.. Может, они должны проползти вокруг Ленинграда на коленях, так сказать. Ну, к примеру. Я не знаю. Это вопрос для меня не самый важный. Я не сторонник тотальной свободы слова. Я понимаю, что всё должно быть.

О.ЖУРАВЛЁВА: А давайте интернет-канал «День» закроем на пару дней.

А.ФЕФЕЛОВ: Давайте, давайте.

О.ЖУРАВЛЁВА: За какую-нибудь гнусность, которую мы там найдем.

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, понимаете, вопрос такой. Что если это требует общество, большинство... Ведь, мы же с вами демократы?

О.ЖУРАВЛЁВА: А, вот, окей. Вы чувствуете, что это требует большинство?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, конечно. Нет, мы с вами демократы?

О.ЖУРАВЛЁВА: Я, честно говоря, не знаю, демократ ли я.

А.ФЕФЕЛОВ: Я - демократ.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мне иногда хочется быть монархистом.

А.ФЕФЕЛОВ: Я, вот, демократ, я - демократ внутренне. Хотя, конечно, я и монархист. Но тема большинства - она для меня очень важна. И то, что вот этот дискурс, который раздражает большинство, который его угнетает, который его подавляет внутренне, он главенствовал на протяжении многих лет с конца 80-х годов. Представляете?

О.ЖУРАВЛЁВА: И пусть «Дождь» за всё ответит.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, так уж получилось, что они терпилы такие.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кто тогда еще должен быть закрыт, по-вашему?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, вопрос не в том, что кто будет закрыт. Я повторяю, я не прокурор, как вы говорите, я не хочу давать советы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Какое счастье!

А.ФЕФЕЛОВ: Я не даю советы прокурорам. Я хочу сказать, что дискурс должен быть изменен любой ценой. Если ценой закрытия СМИ, то хорошо, пусть это будет так. Как бы, поплачем немножко, успокоимся. А если можно без закрытия обойтись, а просто, как бы, дать понять, что не надо так поступать, изменить...

О.ЖУРАВЛЁВА: Мне кажется, все уже всё поняли.

А.ФЕФЕЛОВ: Тогда пусть, так сказать, дальше...

О.ЖУРАВЛЁВА: Расцветает 100 цветов?

А.ФЕФЕЛОВ: Как называется? Поливают наши нивы и поля.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, тем не менее, что касается отношений...

А.ФЕФЕЛОВ: Вы хотите меня представить таким Держимордой, что всё хочу...

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, я не хочу представить - вы всё делаете своими руками.

А.ФЕФЕЛОВ: Хорошо.

О.ЖУРАВЛЁВА: «Особое мнение», Андрей Фефелов, главный редактор интернет-канала «День». Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш номер для SMS 7 985 970-45-45. Никуда не уходите - мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, особое мнение высказывает Андрей Фефелов, главный редактор интернет-канала «День».

Андрей, по поводу «Дождя» вы сказали, что, в общем, с таким дискурсом не место на общественной площадке и надо его закрывать так или иначе. Я имею в виду, сам дискурс закрывать. Не «Дождь» как таковой.

А.ФЕФЕЛОВ: Да-да, конечно. Менять. Его надо менять.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Вы знаете, очень много комментариев к этому вопросу, надо ли было сдавать Ленинград, чтобы сохранить жизни людей. Очень много умных, тонких, сильных, удивительных совершенно комментариев появилось от самых разных людей, которые попытались для себя ответить на этот вопрос и пришли к выводу, что по определенным причинам они могут ответить, а по каким-то не могут ответить. Вопрос без ответа. Разве нет места такому дискурсу в обществе? Разве не этим должны заниматься СМИ в том числе, когда люди вообще задавались бы сложными вопросами? Жизнь не простая штука.

А.ФЕФЕЛОВ: Понимаете, откуда всё идет? Вот, у нас был такой министр иностранных дел, Козырев Андрей. Он в свое время сказал, что у России нет национальных интересов. Было дело? Было. Есть такой журналист Александр Минкин. Я точно не цитирую, он говорит, ну, надо было, как бы, сдать вообще всё, сейчас бы сидели при немцах, было бы лучше, чем при вот этом путинизме и так далее. Значит, вот эти разговоры, что пили бы баварское пиво и так далее, это разговоры не то, что оскорбляют ветеранов, хотя они оскорбляют ветеранов. Но они не только ветеранов оскорбляют. Они являются разговорами, как бы, такого, внутреннего, глубинного коллаборационизма, сдачи всех и вся позиций. То есть нас не существует. Это перечеркивание самоидентичности исторической, национальной и какой угодно. Культурной. Это всё, это кранты, каюк.

И если эти разговоры раздувать, как это, кстати, сделал телеканал «Дождь», то наша страна не продолжит себя дальше в веках. Будет всё, конец. И закончится «Эхо Москвы», «Дождь» и всё.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть для спасения страны нельзя сдавать вот такие точки, да? Нельзя прощать вопросы.

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, нельзя давить на вот эти, как бы, клавиши таким образом, бестактно, страшно и деструктивно. Это есть акт общественной деструкции такие вопросы задавать, как бы. Ну, можно было, повторяю, обострить: пили бы мы баварское пиво, если бы, так сказать, или?..

О.ЖУРАВЛЁВА: А вопрос был не об этом.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, по сути дела, об этом.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы так поняли. Значит, дискурс идет внутри вас таким образом.

А.ФЕФЕЛОВ: Так?

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо.

А.ФЕФЕЛОВ: А кто понял...

О.ЖУРАВЛЁВА: Кто-то понял по-другому.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, например? Например?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, например, историк пишет, что «Да, стратегический город сдать было нельзя ни в коем случае. Наш оплот на Балтике и так далее. Но по-человечески я ответить на этот вопрос не могу, потому что люди, которые ели собственных детей, они не заслужили ничем этой судьбы».

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, дело в том, что...

О.ЖУРАВЛЁВА: «И сказать «Да, они должны были это делать» я не могу как человек».

А.ФЕФЕЛОВ: Дело в том, что вопрос там сдачи Ленинграда немцам - это вопрос состоявшейся истории нашей национальной. И сейчас пытаться его повернуть таким образом, что Ленинград в силу этических причин, в силу некоего внутреннего гуманизма должен был быть сдан немцам как и вообще вся остальная европейская территория России, а правительство должно было переехать за Урал, к примеру, и там создавать свою Дальневосточную Уральскую республику и не было бы огромных жертв, 20 миллионов, возможно. Хотя, военные жертвы наши где-то 10 миллионов, как говорят. Ну, это, так сказать, историки говорят. Остальные жертвы - это не военные.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, 20 миллионов тоже уже пересмотрели.

А.ФЕФЕЛОВ: Это не военные. Но суть в том, что речь идет об определенной психологии, которая обществу много-много лет навязывалась.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кем?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, в том числе либеральной общественностью. Это был либеральный дискурс. Начиналось с Козырева, с Минкина, продолжается и сегодня. И в этом смысле общественная реакция такая острая - она как раз связана с тем, что люди боятся, что вернутся опять эти времена, когда начнется вот это бесконечное перемывание и попытка сравнить Сталина с Гитлером, попытка сказать, что надо было сдавать всё немцам, пить баварское пиво. И это понятно.

О.ЖУРАВЛЁВА: А нельзя любить родину, но при этом сравнивать Сталина с Гитлером?

А.ФЕФЕЛОВ: Понимаете, вот, когда я приехал на Соловки, там был музей, связанный с лагерем особого назначения. И очень эмоциональный текст там был такого рода, что этот режим породил такое количество зла, такой кошмар, что в веках за всю историю человечества, за всю историю, включая инквизицию, не было горшего зла, чем вот этот вот сталинский режим. А рядом комнатка, там показаны юнги, которые защищали острова соловецкие ценой своих жизней, молодые ребята во время Великой Отечественной войны. И там говорится, что эти юнги молодцы и так далее.

Возникает абсурдная ситуация. То есть если это самое худшее, самое страшное и ужасное, то почему тогда...

О.ЖУРАВЛЁВА: Андрей, просто для многих людей родина и государство - это разные вещи.

А.ФЕФЕЛОВ: Понимаете, когда люди шли в окопы, они защищали и родину, но и государство.

О.ЖУРАВЛЁВА: Они дом защищали свой и своих родных.

А.ФЕФЕЛОВ: Родину и государство. И родину, и государство.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, хорошо. Вы считаете, что государство.

А.ФЕФЕЛОВ: Нет: и родину, и государство, я сказал.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы так считаете, ваше особое мнение.

А.ФЕФЕЛОВ: Но, кстати говоря, за родину и за Сталина. «За родину» - это за родину, а «за Сталина» - это за государство, потому что Сталин был воплощением государства.

О.ЖУРАВЛЁВА: В Петербурге из-за приезда Путина народ не пустили на Пискаревку возложить цветы. Как вы думаете, это мероприятие было организовано для чиновников и Путина или для блокадников? Это к вопросу о переделке истории и так далее. Вот это отношение ничего не меняет?

А.ФЕФЕЛОВ: Ужасно. Идиотизм, наверное. Просто какой-то чиновничий идиотизм.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это что, первый случай?

А.ФЕФЕЛОВ: Наверное, второй или третий, Ольга. Но это не фундаментальный вопрос.

О.ЖУРАВЛЁВА: И вы сейчас говорите, что либералы нам вот это вот, а хорошие начальники всё делают правильно.

А.ФЕФЕЛОВ: Не, ну, что-то там перекрыли, понятно. Ужасно. Мне тоже не нравятся пробки, знаете, на Боровицком мосту. Я стою.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но Пискаревское кладбище-то - это не что-нибудь. И в конкретный день для конкретных людей это было очень важно.

А.ФЕФЕЛОВ: Наверное, надо их наказать, высечь этих чиновников и милицейских, как бы, служащих, которые там.

О.ЖУРАВЛЁВА: И Путина.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, это ваша идея высечь Путина. Это ваше, так сказать, может быть, даже кредо.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы не поддерживаете эту идею?

А.ФЕФЕЛОВ: Ваше кредо.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я, в общем, совершенно спокойно к Путину отношусь в этом смысле. Но просто сам факт мне кажется странным.

Хорошо, давайте о гражданских историях. Кстати, тоже из Петербурга история. Решили ввести комендантский час для детей с 22-х до 6-ти утра, чтобы подростки без пригляда не оказывались на улице. Поддерживаете идею?

А.ФЕФЕЛОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Поможет подросткам?

А.ФЕФЕЛОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кому поможет?

А.ФЕФЕЛОВ: Я - сторонник мобилизационных мер самого разного толка. Мне кажется, что сейчас общество настолько разболтано, настолько демобилизовано, не готово ни к каким вызовам-испытаниям, что сейчас мобилизация и на уровне государства, и на уровне отдельных личностей - она очень важна. Нужно, как бы, собираться, нужно фокусироваться...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть сейчас вы предлагаете подростков собрать по домам?

А.ФЕФЕЛОВ: ...или, как говорил Горчаков, сосредотачиваться.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так?

А.ФЕФЕЛОВ: И когда возникает ситуация в бандитском Петербурге, особенно в наркоманском Петербурге, поскольку Петербург - наркоманский город, кстати, гораздо в большей степени, чем наша огромная колоссальная Москва, где всего хватает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы сейчас еще заодно петербуржцев обидели огромное количество.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, конечно, они будут сейчас плакать и говорить «Нет, у нас этого нет». Конечно, это есть, увы. Я говорю, по сравнению с Москвой по статистике там хуже обстоит дело. И если пытаются каким-то образом всё это дело сформатировать путем этого комендантского часа...

О.ЖУРАВЛЁВА: Для кого еще ввести комендантский час? У нас сегодня слушатель предлагал пенсионерам не выходить в темное время суток, не носить при себе крупные суммы денег, там не знаю, всем остальным стараться не выходить раньше 8-ми утра и так далее.

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, в некоторых местах Подмосковья крупные суммы денег не надо с собой носить, я знаю точно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вообще никому.

А.ФЕФЕЛОВ: В принципе, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так. Кого еще ограничить?

А.ФЕФЕЛОВ: Вопрос же здесь не в том, чтобы там кого-то еще ограничить. Я говорю, конкретная история, связанная с подростками, связанная с распространением наркомании. Если идет подросток по улице ночью, останавливает милиционер и говорит «Куда идешь? Зачем идешь?» Пятое-десятое. Проверяют его, проверяют документы.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы верите в то, что милиционеры будут прямо вот ходить и проверять, не ходят ли там где-нибудь подростки?

А.ФЕФЕЛОВ: Понимаете, всё, что с милиционерами связано, это не вопрос веры, понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: А чего ж еще тогда? Скажете, законодательства?

А.ФЕФЕЛОВ: Нет, ну, дело в том, что если такое правило будет введено, оно будет там худо-бедно, может быть, как-то криво, но работать. И мне кажется, это нормально. Вообще, так сказать, ночью надо спать. Так, ведь?

О.ЖУРАВЛЁВА: А, вот, если мобилизованный ребенок, про которого нам сегодня писали, едет к 6-ти утра на тренировку и за час 30 должен выйти из дома?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я думаю, как-то там они разберутся. Милиционеры...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вообще это его проблемы (ребенка).

А.ФЕФЕЛОВ: Не, мне кажется, это...

О.ЖУРАВЛЁВА: Я просто к тому, что мобилизованный вполне ребенок.

А.ФЕФЕЛОВ: Понимаете, вы рисуете, что это будет такой страшный каток, который просто проедется по жителям Петербурга и будет там сводить на стадионы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да нет, я просто думаю, что ничего не будьте вообще.

А.ФЕФЕЛОВ: Вот это и печально.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ничего не будет вообще, скорее всего.

А.ФЕФЕЛОВ: Вот, Оль, это печально как раз.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, самый последний вопрос. Тут предложили Эдварда Сноудена, норвежцы предложили выдвинуть на Нобелевскую премию мира. Как вы считаете, он достоин этого за всё, что он сделал против кровавого американского режима?

А.ФЕФЕЛОВ: Мне кажется, что премии мира недостоин Сноуден. Дело в том, что эта премия - она, как бы, обслуживает мировой истеблишмент, вот этот самый новый мировой порядок. И, конечно же, Сноуден является партизаном внутри вот этой структуры, и никто ему никогда не даст никакую премию мира. Это эксцентричный акт каких-то скандинавских парламентариев. И я думаю, что Сноуден...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, она, в общем-то, и премия достаточно скандинавская. Чего вы так как-то ее?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, я понимаю. Но дело в том, что она уже не скандинавская. Она... Как сказать? Повторяю, она обслуживает мировой истеблишмент. И то, что ее дали в свое время Горбачёву, то, что ее дали Обаме, людям, которые мало имеют отношение к миру, в общем, это такие деструкторы и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: А Путину надо было бы дать?

А.ФЕФЕЛОВ: Ну, посмотрим. Вот, сирийский опыт говорит о том, что он выступил в роли миротворца. Может, это для него целое новое амплуа, но, так сказать, у него пока получается. Посмотрим.

Но повторяю, премия мира - она связана... Другие цели у нее. Не для того, чтобы давать людям, которые что-то такое миротворческое сделали.

О.ЖУРАВЛЁВА: Андрей Фефелов, главный редактор интернет-канала «День» со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.

Источник:echo.msk.ru