Ходорковский провел в Киеве конгресс интеллигенции "Диалог"

«НЕЛЬЗЯ ДОБИТЬСЯ РЕЗУЛЬТАТА - ЛУЧШЕ ПОСТУПАТЬ ПО СОВЕСТИ»

- Михаил Борисович, вам не кажется, что время и место для конгресса в самом деле выбраны не слишком удачно? Лучшего способа подставить российскую оппозицию, которую и так в лучших геббельсовских традициях обвиняют в национал-предательстве, не выдумал бы никто из госпропагандистов...

- Я знаю эту вашу точку зрения. И не только вашу. Тем не менее вы приехали.

- Ну всегда можно сказать, что я приехал как журналист брать у вас интервью...

- Да-да, они вам уже поверили, конечно.

- Если совсем серьезно, то и ошибку надо разделять. Особенно с хорошими людьми.

- Вы правы, момент не лучший. Подготовка конгресса началась давно, перенести его на восток Украины не было времени, там и подходящей площадки нет, и потом, где бы он сегодня ни проходил, чье-то шипение раздалось бы обязательно. Нет ни безопасного времени, ни идеального места - это сегодняшняя реальность. И в этой реальности единственный выход - не скатываться в войну, разговаривать, противостоять истерике с обеих сторон. В России для всех, кто видит гибельность войны, изоляционизма, пропагандистской лжи - всего этого набора нынешней власти, есть только два выхода. Первый заключается в том, чтобы сидеть на попе ровно и ждать, пока власть доведет страну до катастрофы. Второй - в том, чтобы всячески мешать власти на этом пути. Результаты, думаю, не сильно различаются. Но дам вам сейчас один циничный совет - я же циник, как известно.

- Мне говорили.

- Так вот, когда нет прагматического выхода, надо выбирать моральный. То есть раз уж нельзя добиться результата - лучше поступать по совести.

«Я ЗАКРЫЛ ВСЕ СВОИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА»

- Хороший совет, не только на нынешний случай.

- Я знаю, что говорю, потому что значительную часть жизни именно сидел ровно. Это касается и периода ЮКОСа, когда я отвечал перед акционерами. И тюрьмы, когда от меня зависела не только моя собственная жизнь, но и жизнь заложников, взятых по тому же делу. Сейчас я абсолютно свободен и никому не должен. Четыре месяца на свободе - лучшее время в моей жизни. Я закрыл все свои обязательства - и человеческие, и финансовые; беспрерывные поездки этой зимы диктовались именно желанием расплатиться с долгами.

- У вас были финансовые обязательства?

- Были люди, которые мне помогали и нуждались в средствах, и я посчитал нужным им эти средства дать. Я не намерен заниматься никаким бизнесом, у меня нет ответственности ни перед кем, кроме себя, и я впервые в жизни могу делать то, что считаю нужным. Те, кого можно было освободить, освобождены.

- А Пичугин?

- Освободить Пичугина, видимо, будут готовы только в ситуации смены власти или такого давления на нее, когда она сочтет это выгодным.

- Некоторые вас упрекают, что вы якобы пообещали не заниматься политикой, а вот...

- Я никому этого не обещал, а рассказывал о своих планах. В моих планах не было и нет политики в том смысле, в котором я ее понимаю. Что под нею понимается? Для меня политика - добиваться конкретных властных полномочий. Я их не добиваюсь, в партийной жизни не участвую, ни в какие политические организации не вступаю. Вы думаете, ко мне не обращались и не предлагали вступить в ту или иную партию? Я всегда отвечаю, что мне это не нужно. Политикой в моем понимании занимается Навальный и занимается прекрасно, я за ним с одобрением слежу. Мне нравятся его интонация, его ирония, отсутствие страха - ну и вперед, пожалуйста. Я не исключаю, что возникнет ситуация, когда я не смогу противостоять обстоятельствам и вынужден буду так или иначе включиться в политику. Но сейчас мне не хочется даже думать об этих сценариях. А то, чем занимаюсь я, называется общественной деятельностью.

- У вас хватает денег на нее?

- А на нее не надо много денег. Я убедился, что в гражданской деятельности опора на деньги самая ненадежная. Люди в такой работе не рискуют за деньги - тут самым надежным стимулом являются личные убеждения. И опираюсь я сегодня именно на тех, кто действует в силу убеждений. Помещение для конгресса (зал в Олимпийском комплексе в Киеве - Д. Б.) предоставили бесплатно. Тех, кто беспокоится о моих финансах, должен огорчить или обрадовать - на мою гражданскую деятельность мне хватит.

ПУТИН ОБИДЕЛСЯ, ОТСЮДА И ВСЯ ЕГО ПОЛИТИКА

- У вас есть какой-то прогноз ближайшего будущего для России? Грубо говоря, отсчет уже включился?

- Я не знаю, что называть ближайшим будущим. Тюрьма не делает с человеком ничего особенно благотворного, но одно мировоззренческое изменение происходит: лично я начал иначе относиться к времени. Для меня 10 - 15 лет - это завтра. И в исторической перспективе отсчет, безусловно, включился. Признак этого - не западные санкции, не изоляция, а сугубо внутреннее явление: решения стали приниматься не под действием расчета, а под влиянием личных эмоций, личной обиды в частности.

- Обиды на Запад?

- Нет, все проще: на Украину. Президента России обидело то, что с ним не посоветовались, когда скидывали проворовавшуюся, глупую, скомпрометировавшую себя власть.

- А если бы посоветовались, он мог бы одобрить происходящее?

- Мог одобрить, мог не одобрить (он сам, кстати, о правлении Януковича высказывался очень резко), но в любом случае это было бы правильное вассальное поведение в его системе ценностей. Он обиделся не на то, что скинули Януковича, а на то, что это сделали без консультации с ним. Дальше начинаются решения под влиянием личной обиды, а не логики - это и есть кризис. На протяжении недели он трижды публично меняет свое мнение по Крыму. И я уверен, что у него не было долгосрочной стратегии в крымском вопросе. Все дальнейшие действия совершенно непредсказуемы: можно наращивать изоляцию, а можно договариваться. Мы не знаем, к чему он склонится. И это самое опасное.

- Вы допускаете, что в России заморозят долларовые счета? Или вообще запретят хождение доллара?

- В том-то и дело, что сегодня можно допустить все. Логики больше нет. Нет элементарного расчета, потому что присоединение Крыма ведь в долгосрочной перспективе сулит не только массовый восторг. Восторг иссякнет, проблемы останутся. Я уже говорил о том, что «собирание земель», сиречь присоединение территорий, - достаточно средневековый путь к счастью: можно сделать человеческую жизнь на уже имеющихся землях, а можно выбрать экспансию и вместо интенсивного роста выбрать экстенсивный, территориальный. И гордиться этим, натравливая одну часть общества на другую. Но ловушка в том, что, присоединяя территорию, вы присоединяете все ее проблемы. Например, татарскую.

ПОСЛЕ ПУТИНА В РОССИИ БУДЕТ ЕЩЕ ХУЖЕ

- А как вы полагаете, Восточная Украина отойдет к России в конце концов?

- О, как я желал бы присоединения Донецка к России! Я считаю это в высшей степени благотворным.

- Шутите.

- Ничуть! Получить не где-то там в Крыму, который отделен всей Украиной, а в непосредственной близости, в 800 километрах от Москвы, шахтерский регион, где шахтеры за 20 лет свободы научились протестовать, - это значит так раскачать лодку, как никакая оппозиция не сумеет. Правда, я не верю, что большая часть Донецка желала бы присоединения, там не Крым, риски куда выше - и триумфального вхождения на Восточную Украину, скорее всего, не будет. Но если бы это произошло, в России появился бы такой детонатор, что, присоединяя его, следовало бы трижды подумать. Мы не знаем еще, как сдетонирует в России проблема крымских татар. У нее до последнего времени не было проблем с татарами. Теперь есть, и отзываться она будет не в Крыму, а в российских национальных регионах.

- Вам не кажется, что после Путина в России может стать еще и похуже, чем при нем?

- Не просто кажется, я в этом уверен. Все отсроченные проблемы, от решения которых уходили, все, от чего пытались отвлечься истерикой на федеральных каналах, заявит о себе в полный голос. Оттянутая пружина, как известно, бьет больнее. Есть разные варианты событий. Если тот, кто придет после Путина, окажется, грубо говоря, политиком без яиц, почти неизбежным окажется сценарий распада, повального бегства от центра. И тогда, возможно, придется стрелять: слабая власть обычно стреляет, потому что другими способами решения проблем не владеет. Мы получим ситуацию Украины во всероссийском масштабе, а это будет страшнее всего. Есть другой сценарий, по которому после Путина к власти придет откровенный фашизм. Продержится он не больше года, много - двух, но успеет наворотить таких дел, что после него стране придется на руинах начинать с нуля. Вот о том, что делать тогда, сегодня и следует думать; и умные люди сегодня озабочены именно этим, с чего начинать. Но это не после Путина, а после-после Путина, через ступеньку.

- Сейчас этот сценарий уже нельзя изменить?

- Его можно было бы изменить, если бы сегодня осторожно, расчетливо давать полномочия регионам. Федерализация хороша, когда она заблаговременна и ненасильственна, а не тогда, когда уже осуществилась по факту. Но никто ее осуществлять сверху не собирается - напротив, власть занята централизацией в самом жестком варианте. Ответ на это может быть только один - при смене власти и, соответственно, элиты последует раскрепощение, бегство от центра. Опыт СССР в этом смысле все уже показал. Что это такое в стране с ядерным оружием, объяснять не надо.

ТРЕТЬ НАСЕЛЕНИЯ В РОССИИ НЕ ЗАТРОНУТА ПРОПАГАНДОЙ

- Вы не планируете помогать Украине в качестве консультанта - по экономике, скажем?

- А зачем это им? Я не получал и не получу таких предложений. Да и мне это незачем.

- В какой момент вы подключились к организации конгресса?

- Что значит «подключился»? Я пообещал его провести еще на лекции в марте и провел.

- Я думал, это ПЕН-центр.

- ПЕН-центр провел аналогичную встречу в Москве. В Киеве он подключился ко мне, к Юрию Луценко - и огромное им спасибо. Из России, кстати, приехала не только и не столько столичная оппозиция. Много людей из регионов, много молодых телекомпаний, и я думаю, они дадут свой ответ на вал государственной пропаганды. Количество людей в России, которые этой пропагандой не затронуты или способны ей противостоять, я оцениваю процентов в 30. И это много. Тем, кого гипнотизирует большинство, хочу напомнить, что история в XXI веке уже не определяется гипнозами, тотальной пропагандой и манипуляциями с большинством. Большинство, увы, встает на побеждающую сторону. А побеждают те, кто умеет сопротивляться.

- Каким бизнесом вы посоветовали бы сегодня заниматься в России?

- При Путине? При нынешней российской власти я вообще посоветовал бы не заниматься тем, что во всем мире называется бизнесом.

- Но в принципе?

- Самые перспективные вещи для России - биотехнологии, которые вообще станут главным направлением экономики знаний в этом веке. Энергетика - тут у России хороший опыт. И космос, разумеется... если там не все еще расхищено или деградировало. Но полагаю, что не все.

- А уезжать не советуете?

- Это личный выбор каждого, но вообще-то... Отъезд может оказаться единственным выходом, если после Путина действительно придет фашизм - вот тогда, возможно, многие захотят этот год пережить за границей. Но и тогда я бы не советовал укореняться там слишком надолго.

- Как мама?

- Слава Богу.

Справка

Михаил Ходорковский - российский предприниматель, бывший олигарх, отбывший более чем 10-летний срок в колонии общего режима и помилованный указом президентаВладимира Путина 20 декабря 2013 года. В прошении Ходорковского о помиловании нет признания своей вины.

Родился в 1963 году в Москве в семье рядовых инженеров-химиков, всю жизнь проработавших на московском заводе «Калибр».

Окончил Московский химико-технологический институт и Институт народного хозяйства им. Плеханова по специальности «финансист».

Работал освобожденным заместителем секретаря комитета ВЛКСМ МХТИ (секретарем комитета ВЛКСМ МХТИ был в то время ныне известный телеведущий Михаил Марфин).

В 1997 - 2004 годы - совладелец и глава нефтяной компании «ЮКОС».

Арестован в 2003 году. На момент ареста был одним из богатейших людей на планете.

В 2005 году был признан российским правосудием виновным в мошенничестве и других преступлениях, компания «ЮКОС» подверглась процедуре банкротства.

Источник:business-gazeta.ru