"Членство России в ВТО надо немедленно приостановить"

Сенатор Сергей Лисовский, прославившийся во времена Ельцина в громкой истории с коробкой из-под ксерокса, целиком поддерживает присоединение Крыма, хотя и знает, что без некоторых убытков не обойтись. В ситуации с Украиной Россия впервые за много лет проявила себя как мировая держава, и это радует, но статус мировой державы не соответствует тому, что творится у нас внутри страны, никакой стратегии не просматривается. Больше всего Лисовский удивляется тому, что у нас правительство обладает правом законодательной инициативы, то есть само для себя устанавливает правила игры. При этом кадровая политика имеет явные черты безумия - на должности министров приходят никому не известные люди, которые внезапно либо исчезают в небытие, либо оказываются фигурантами уголовного дела. Хотя даже путем изменений в существующей шизофренической налоговой системе можно было бы очень многого добиться.

«В СИТУАЦИИ С УКРАИНОЙ МЫ ЗАЯВИЛИ О СЕБЕ КАК МИРОВАЯ ДЕРЖАВА»

- Сергей Федорович, начать разговор хотелось бы с ситуации на Украине. О причинах происходящего высказывалось уже много мнений. По-вашему, почему это все произошло?

- Причина в том, что Советский Союз распался крайне неожиданно, и «раздел имущества», подчеркиваю, в широком смысле этого слова - от собственности до духовного наследия - был не продуман и в большей степени был основан на амбициях тех или иных политиков. Иногда политиканов, которых втемную, прямо скажем, было кому использовать. Не были учтены многие факторы. Многие исконно российские территории были переданы Украине, да еще и с людьми, которые жили и хотят жить в России. История учит, что любой конфликт, который не был разрешен в начале, все равно каким-то образом проявляется. У нас же не только с Украиной такая ситуация, и с Северным Казахстаном похожая история - он чисто российский, хотя создание Евразийского союза может демпфировать реальную проблему (а то еще скандал вызовем). Плюс еще, конечно, провокация со стороны западных спецслужб, особенно Америки. Так как они особым умом и сообразительностью не отличаются и воспринимают нас как сообщество Северной Африки, думают, что все может пройти так же, как в Ливии или Египте. Украина - это страна с большой историей, с достаточно образованным населением. И такие прямолинейные ходы и провокации здесь не работают. Соответственно, это все вызвало естественную реакцию оскорбленных людей.

- Как, по-вашему, Россия должна реагировать на запрет на въезд россиян на Украину?

- Да никак не надо реагировать. На Украине сейчас нет правительства, которое понимало бы, что вообще надо делать. Эти истерические ходы, решения... Самое умное - это спокойно наблюдать за ними. Если они, конечно, не перешагнут какую-то черту.

- Все рассосется само собой?

- Нет, само собой не рассосется, просто все их непродуманные решения свалятся им на голову без нашей помощи.

- Евросоюз, вставший на «защиту» Украины, как когда-то Грузии, изменит позицию...

- Евросоюз и так все понимает. Просто у него задачи другие. Надо понимать, что развал Советского Союза был не просто нашей проблемой, это была целенаправленная работа американских спецслужб с рядом европейских стран. Кстати, все смешки со стороны либералов о теории заговоров и чисто внутренних причинах развала так же управляемы и смоделированы, как часть ведущейся психологической войны. Сильная Россия никому не нужна в глобальной экономике, и нас хотели поставить в стойло как сырьевой придаток. А в ситуации с Украиной мы заявили о себе как мировая держава, и Путин четко определил, что у России есть свои стратегические интересы, которые надо учитывать всем. За последние 20 лет это так ярко прозвучало впервые. Я не случайно говорю, что американцы - народ не особенно умный. Просто они системные. В свое время они выстроили правильную систему, которая не дает совершать им крупных стратегических ошибок. Тактические ошибки совершают, потому что они зависят в большей степени от людей, а стратегия - от общей идеологии и системы государства. Понятно, что тактические ошибки у американцев есть, стратегически они всегда выигрывают.

«ПРИСОЕДИНЕНИЕ КРЫМА - ЭТО ТОЛЬКО ПЛЮС»

- По вашему мнению, как будет развиваться ситуация на юго-востоке Украины?

- Если Евросоюзу и Америке хватит ума сказать: «Крым - это ваш», - и согласиться с федерализацией, то, наверное, там ситуация успокоится и придет к какому-то равновесию. Если ума не хватит, это все может вылиться в любую ситуацию, вплоть до гражданской войны. Гражданские войны всегда для всех начинаются неожиданно. Может быть, завтра, может быть, через месяц, через три. Обычно такие трагические события провоцируются внешне малозначительными происшествиями. Все, что происходит на Украине, может закончиться очень плохо или, напротив, приведет к стабилизации ситуации либо даже к другому ритму мировых процессов.

- Присоединение Крыма к России вы поддержали?

- Естественно, я поддерживаю это решение.

- Сегодня общество разделилось: предприниматели считают, что это несет серьезные экономические последствия для России...

- Понятно, что в среднесрочной перспективе у нас будут потери, может быть, даже серьезные. Американцы системны, и у них есть математическая модель факторов влияния, в которых отдельный фактор вроде не выглядит значительным, но в совокупности с другими приводит к синергетическому эффекту. Рассуждая стратегически, присоединение Крыма - это только плюс.

О СУДЬБЕ ОЛИМПИЙСКИХ ОБЪЕКТОВ РАНЬШЕ НАДО БЫЛО ДУМАТЬ

- Крым не станет второй Чечней, куда идут огромные денежные потоки?

- Если наши чиновники будут так же делить бюджет, то пусть хотя бы Крыму достанется чуть-чуть. Пока, к сожалению, в распределении федерального бюджета у нас нет ни прозрачности, ни четкой стратегии. Может быть, она и есть, но ее никто не декларирует и не рассказывает гражданам, что стоит за теми или иными решениями. Например, у нас недавно [вице-премьер Дмитрий] Козак отчитывался по «Олимпстрою». Некоторые ехидные сенаторы говорят: «Ну что, теперь «Олимпстрой» всем составом переедет и будет Крым строить?» Но Козак иронии не понял. «Нет, нет, - говорит, - «Олимпстрой» будет ликвидироваться». А вопросов-то много. Козак, может быть, не имеет к ним отношения - он стал контролировать «Олимпстрой» уже под конец, разгребал то, что натворили до него. Самое неприятное - это то, что Козак сказал: «Сейчас мы думаем, что делать с теми или иными олимпийскими объектами». Хотя все страны мира, когда они строят олимпийские объекты, сразу говорят: «Вот этот объект будет тем-то, этот - тем-то». В Лейк-Плэсиде (деревня в штате Нью-Йорк, столица зимних Олимпийских игр 1932 и 1980 годов - прим. ред.), к примеру, часть общежитий для спортсменов после Олимпиады переоборудовали под тюрьму. И это нормально, если региону нужна тюрьма. Мы думаем только сейчас, когда уже все построено, причем без учета требований, которые нужны к тем или иным объектам. Соответственно, это повлечет огромные потери - перепрофилирование любого здания, сооружения всегда является очень неэффективным. Но что имеем, то имеем.

- Но ведь звучали заявления, что ничто не пропадет и для всех объектов применение уже нашлось?..

- Часть объектов останутся спортивными. Но большая часть, конечно, никоим образом не может быть использована. Плюс эти объекты очень большие, они не нужны. Когда стройка только начиналась, предполагалось, что стадион «Фишт» (он такой не нужен Краснодарскому краю) будет сборно-разборный, и его потом перевезут туда, где он будет востребован. Но так как строили в спешке, то все разборные конструкции получились намертво сваренными и забетонированными. Теперь разобрать это невозможно. Это говорит о плохом планировании, о плохом стратегическом мышлении. Но эту тему мы уже не раз обсуждали: у нас чиновник мыслит с перспективой на год-два-три. А чтобы управлять страной, нужно мыслить категориями на 25, 30, 50 лет вперед. Хотя бы на 25 лет. Тогда можно принимать продуманные решения, обоснованные для страны в целом, а не для какой-то группы тех или иных чиновников.

- Козак ничего внятного не пояснил?

- Нет, он сказал, что этот объект будет использоваться так-то, другой - так-то. По каким-то объектам он сказал, что еще ничего непонятно. Там сидел [губернатор Краснодарского края Александр] Ткачев, который мягко оппонировал, говорил, что у Краснодара нет денег для содержания этих огромных объектов. Понятно, что это проблема не Козака и не Ткачева. Это проблема общей идеологии государства - как мы планируем, что мы планируем и, самое главное, кто за это отвечает. При строительстве олимпийских объектов было много нарушений, но ответил только [предприниматель Ахмед] Билалов. Смешно думать, что один Билалов виноват в том, что были проблемы и что затрачено гораздо больше средств, чем планировалось. Пока мы будем наказывать за ошибки одного-двух человек, все это будет продолжаться.

«ЛОГИКА НАШИХ НАЛОГОВЫХ ЗАКОНОВ СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО ВСЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ - ИЗНАЧАЛЬНО ЖУЛИКИ И ВОРЫ, КОТОРЫХ НАДО ОБИРАТЬ МАКСИМАЛЬНО»

- Тема финансов сегодня актуальна. В Госдуму внесен законопроект, касающийся злоупотребления налоговыми правами - занижения налоговой базы. Знакомы ли вы с этим проектом, позволит ли он снизить число уклонистов от уплаты налогов?

- Дело не в законе. У нас ущербна сама идеология налоговой политики. Наши чиновники с удовольствием получают плюсы от «рыночной» экономики (мы, к сожалению, так и не создали ее), то есть завышенные зарплаты, возможность «немножечко шить», как раньше говорили. А вот когда речь идет о реальной рыночной экономике, они почему-то воспринимают предпринимательство как особую форму воровства, соответственно, считают, что воры должны со всеми делиться. Поэтому у нас не поддерживают предпринимательство и экономику, а занимаются поборами. Отсюда мы имеем многие проблемы в стране. А это психология уже социалистическая - тогда предпринимательство было преступлением. По сути, логика наших фискальных, налоговых законов состоит из того, что все предприниматели - изначально жулики и воры, которых надо обирать максимально.

- В то же время говорят с самых высоких трибун о поддержке малого и среднего бизнеса...

- Это все разговоры. На самом деле мы видим, что у нас налоговая система крайне неповоротливая, неэффективная, очень коррупционная, потому что она четко не определена: любой чиновник может интерпретировать претензии к предпринимателю в ту или иную сторону. И она уж точно не стимулирует развитие необходимых для страны направлений экономики - их никто не сформулировал. Говорить об эффективности, о модернизации и т.д. - это одно, а сказать конкретно, что мы поддерживаем, а что не поддерживаем и что должно развиваться, опираясь только на собственные силы, никто не может. Никто не определил приоритеты экономики не в общих словах, а в конкретике.

Я считаю, что все налоговые льготы используются жуликами и чиновниками: жулики извлекают прибыль из налоговых льгот, чиновники прикрывают этих жуликов. Исходя из этого, я вообще бы налоговые льготы как таковые отменил и изменил бы всю систему налогообложения. Это не должны быть налоговые льготы, это должна быть правильная система налогообложения.

- Например?

- Например, если мы хотим, чтобы развивался бизнес в обрабатывающей промышленности, то для каждого, кто занимается производством средств производства, условия должны быть очень комфортными. Не только для Иванова или Петрова, родственника какого-нибудь чиновника. Если ты производишь станки в России, ты вообще можешь быть освобожден от уплаты тех или иных налогов. А если ты производишь предметы роскоши, ты должен иметь соответствующую налоговую базу. Пока нашу налоговую систему, к сожалению, трудно определить приличным словом. В 95 процентах случаев ее используют для ухода от налогов, практически - для воровства бюджетных денег. Допустим, Калининградская область. Когда эта экономическая зона формировалась, я предлагал собрать со всех налоги, а потом тем, кто создал реальное производство, вернуть деньги из бюджета. Тогда четко понятно, кому платятся эти деньги и за что платятся. Мы же освобождаем от налогов многие компании, которые ничего реального не создают в Калининградской области, а используют выгоды особой экономической зоны для собственного обогащения. Поэтому, исходя из неразвитости нашей экономики, коррумпированности чиновничьей системы, плохой системы налогообложения, надо вообще отказаться от всех налоговых льгот. Заплатите человеку за конкретный результат: за произведенный станок или трактор. А если даются налоговые льготы, чтобы предприниматель во что-то проинвестировал, но чиновники «забыли» спросить, почему он этого не сделал, это, конечно, разрушает систему.

«ПРАВИТЕЛЬСТВУ НАДО ЗАПРЕТИТЬ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПРАВОМ ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ ИНИЦИАТИВЫ»

- Но ведь в Госдуме и в Совете Федерации несколько сотен людей, большинство которых пришли в парламент из бизнеса. То, о чем вы говорите, для них не очевидно?

- Мы пытаемся изменить. Но я опять же говорю: правительству надо запретить пользоваться правом законодательной инициативы. Это смешно - правительство само для себя придумывает правила игры. Правительство должно исполнять то, что ему поручит общество в лице законодателей, парламента. Тогда будет реальное разделение власти - одни пишут законы, другие исполняют. Сейчас получается, что правительство под себя пишет законы, соответственно, так, как ему удобно, а не так, как нужно стране... Правом законодательной инициативы должны обладать только президент, парламент страны и законодательные органы субъектов федерации. Все!

- Пока не дают к этому прийти?

- Это происходит от мелочного, субъективного понимания нужности тех или иных решений для страны. Не все же чиновники - вредители и хотят «нагадить» собственной Родине. Очень многие из них действительно считают, что все депутаты - идиоты и ничего хорошего не придумают. Это нормальное состояние среднего человека со средним интеллектом. Умный человек понимает, что он очень многого не знает, ему надо учиться и прислушиваться к мнению других. Средний человек со средним интеллектом, особенно обладающий властью, считает, что он все знает и учиться ему уже не надо. Чтобы защитить себя от этих «знаек», и придумана система разделения власти, разделения права законодательной инициативы. Это система, которая блокирует субъективные ошибки. Но стратегического понимания у нас, к сожалению, в обществе нет, и в правительстве его нет тоже. Что нужно, чтобы изменить законодательную базу? Допустим, какое-то министерство считает, что ему надо внести некие изменения. Для этого нужно прийти в Думу и начать работу с депутатами. Какими бы «идиотами» они ни были, какими их считают в правительстве, депутатов много, это не один-два человека, принимающих решение в правительстве. Вероятность комплексной ошибки гораздо ниже, чем вероятность ошибки одного или двух человек. Просто один-два человека не могут учесть все нюансы, если они не гении (а талантов у нас в правительстве, за редким исключением, не наблюдается), всю многофакторность той системы, которую они хотят отрегулировать тем или иным изменением. Поэтому, именно обсуждая со многими людьми, с обществом эти вопросы, и будет найдено решение. Может, оно и не будет стопроцентно верным, но оно будет приближено к истине.

«ВТО НЕСЕТ ОДНИ МИНУСЫ»

- После ухода Алексея Гордеева сельским хозяйством некому стало заниматься?

- У нас село живет на тех реформах, которые реализовал Гордеев. Но, как любая реформа, она живет какое-то время, она должна трансформироваться, развиваться. А так как эти реформы не останавливались, они, конечно, уже себя пережили. То же субсидирование процентной ставки: банки забирают субсидии себе (они привыкли к этому), а ставка для сельхозпроизводителей остается достаточно высокой. Министр должен быть политиком, а у него уже должна быть команда, которая будет отрабатывать технологию развития отрасли. Пока село у нас развивается, как может. Последняя ситуация с ВТО. Понятно, что это было политическим решением, но оно не было проработано. За два года стало очевидным, что ВТО несет одни минусы. Я бы на месте правительства вообще приостановил наше членство в ВТО, раз уж вокруг нас такие санкции.

- Это возможно?

- Если уж мы Крым присоединили, приостановка членства в ВТО будет менее знаковым фактом. Я думаю, это будет обосновано, потому что санкции, включенные против России, идут вразрез с нормами ВТО. Сельское хозяйство в России никуда не денется. Вопрос в другом - мы не является мировыми лидерами в этой отрасли, хотя у нас есть все основания для этого.

Источник:business-gazeta.ru